МОСКВА. ЭКСПЕРТНЫЙ СЕМИНАР «ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН «ПУТЬ В ЕВРОПУ» - ПУТИ РЕАЛИЗАЦИИ И ВЗАИМОДЕЙСТВИИ» (Декабрь 2007)

Модератор экспертного семинара:

Алексей Власов – кандидат исторических наук, генеральный директор ИАЦ МГУ

 
Докладчики:

Николай Галихин – зам.пресс-секретаря Президента РК. Тема доклада «Государственная программа Республики   Казахстан «Путь в Европу» - пути реализации и взаимодействии»;

 

Владимир Евсеев – СНС Центра межднародной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Тема доклада «Перспективы общееверопейской системы безопасности и место в ней Республики Казахстан»;

 

Людмила Адилова – доктор политических наук, профессор РГГУ. Тема доклада «Новая повестка дня для современного Казахстана»;

 

Виталий Меркушев – директор Евразийской сети политических исследований. Тема доклада «Как избежать старомодных соблазнов Европы и не превратиться в «троянского осла»? Возможности для политического и экономического взаимодействия старн постосестколй Евразии в свете председательства Казахстана в ОБСЕ»;

 

Гульшат Оразалиева – социолог, РГГУ. Тема доклада «Путь в Европу и обратно: обретения и потери Казахстана».

 

Представители Посольства РК в РФ:

М.З.Сыздыков – советник Посольства РК в РФ;
Ж.А.Иманалиев – 1-й секретарь Посольства РК в РФ;
К.А.Нурпеисов – 1-й секретарь;
У.Д.Искаков – 3-й секретарь. 
 
Участники дискуссии:

Исмаил Агакишиев – эксперт ИАЦ МГУ;

Михаил Виноградов – генеральный директор Центра политической конъюнктуры России;

Леонид Гусев – политолог, эксперт ИАЦ МГУ;
Александр Караваев – политолог, эксперт ИАЦ МГУ

Сергей Михеев – политолог, вице-президент Центра политичесикх технологий;

Станислав Притчин – политолог, независимый эксперт;
Александр Раевский – эксперт ИАЦ МГУ;
Валерий Рузин – вице-президент Евразийской академии телевидения и радио;

Валентина Сиврюкова – эксперт ИАЦ МГУ;

Оксана Солопова – эксперт ИАЦ МГУ.
 
СМИ:

В.Панова – РИА «НОВОСТИ»;

А.Рахымбеков – ИА «Казинформ» (РК);

М.Чернов «РБК daily»;

Е.Кришталев – независимый журналист;

Дж. Сулеев – координатор проекта Dialog.kz (РК);

А.Эгамбердиев – главный редактор Kginfo.ru (РФ).
 
 

Николай ГAЛИХИН, эксперт, на протяжении долгого времени работал в посольстве РК в России, сейчас - заместитель пресс-секретаря Президента РК. :

-…Мне, с одной стороны, очень приятно вновь присутствовать здесь, среди тех экспертов, с которыми я работал на протяжении четырех лет, в политическом отделе Посольства, мы всегда находили время обмениваться мнениями по тем или иным аспектам двусторонних отношений. После отъезда из посольства в течение полугода я курировал вопросы двусторонних отношений в Центре внешней политики Администрации Президента. И сейчас получил это новое назначение, и благодарен, что меня пригласили именно как эксперта, не столько в области Госпрограммы «Путь в Европу», а именно по двусторонним отношениям. Еще раз большое спасибо организаторам за это приглашение.

Прежде всего, если перейти к конкретному освещению основного вопроса повестки дня сегодняшнего семинара, казахстанской программы «Путь в Европу», то я хотел бы обратить внимание и отметить четыре важных момента.

Во-первых, сам документ, появившийся в августе 2008 года, уникален, на мой взгляд. В Казахстане, преимущественно азиатской, и по географическому фактору, стране (европейская часть территории Казахстана составляет порядка 10 процентов) он принят впервые. К тому же, он не имеет аналогов на постсоветском пространстве. Трудно найти подобные образцы нормотворчества, скажем, в странах азиатского или американского континента.

Второй аспект связан с тем, что этот документ, по своей сути, и содержанию, особенный. Он в целом отражает один из основных векторов цивилизационного пути развития казахстанского общества. В то же время его принятие имеет под собой конкретную историческую основу. Именно предстоящее председательствование Казахстана в ОБСЕ в 2010 году.

Третий аспект связан с тем, что казахстанский путь в Европу, я думаю, это очень важно, не содержит никаких подводных камней для партнеров Казахстана в современной сфере международных отношений, в какой бы части планеты ни находились эти партнеры. Это касается, прежде всего, наших соседей по СНГ и, прежде всего, России, а также других мировых геополитических центров.

И четвертый важный аспект госпрограммы «Путь в Европу» абсолютно, на мой взгляд, адекватна той ситуации, которая складывается и на европейском континенте, в европейской системе безопасности тем тенденциям современного развития взаимоотношений между субъектами, прежде всего, европейской региональной политики, как, впрочем, и всей глобальной системы международных отношений. В этом плане я хотел бы заострить внимание на том, что государственная программа была принята 29 августа (2008 г. – Ред.). Чем же был насыщен политический календарь Европы и всего мира в то время, хорошо известно. Это были драматические несколько месяцев. Принятием программы «Путь в Европу» Казахстан подтвердил важность развития стратегического партнерства с государствами европейского союза, европейского континента, со странами той европейской части постсоветского пространства, и, прежде всего, это касается совместного поиска формулы архитектуры безопасности в Европе в условиях формирования многополярности. Само понятие Европа, несмотря на все перипетии, применение различных систем координат и измерений, остается одним из наиболее привлекательных на сегодня мировых брендов. Как бы ни относиться к этому, но нельзя не замечать того, что сформировались и вошли и в политический лексикон, и в обиход простого человеческого общения такие устойчивые, позитивные понятия, прилагательные «европейский»: европейское качество, европейское образование, европейский уровень жизни, евроремонт, если на то пошло. В силу этого название континента стало своеобразным, притягательным полюсом на планете. Это историческая данность, причем не виртуальная, а реальная, однако, «Путь в Европу», оказывается, может быть разным. Одни страны бегут в Европу частями своего обездоленного населения в контейнерах, в закрытых от посторонних глаз грузовых отсеках морских сухогрузов. К каким людским трагедиям и последствиям для самой Европы это приводит, хорошо известно. В Европу можно судорожно стучаться и даже ломиться, для того чтобы впустили, скоропалительно обрывать все сложившиеся исторические связи, подальше отпихнуть от еще не раскрывшихся дверей своих прежних партнеров, но в Европу можно идти и за знаниями, опытом, технологиями, оставаясь верным своим и национальным традициям, и интересам. Именно такой путь выбирает Казахстан. И этот путь во многом сроден тем целям, которые более 300 лет назад преследовало великое посольство во главе с Федором Головиным, направленное царем-реформатором Петром Великим в европейские страны.

Кстати, если опять-таки вдаваться в исторические аналогии «прорубать окно в Европу» и держать его открытым – это то, что на протяжении столетий делала сама Россия, в своих различных исторических воплощениях, и будучи царством, и являясь империей, советской державой, либо в её нынешний период. Наверное, было бы важно подчеркнуть сегодня, на этом семинаре, перед российскими коллегами, что казахстанский путь в Европу пролегает через Россию. Это обусловлено, во-первых, географически, достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что это кратчайшая дорога, а все другие обходные пути мало перспективны. Во-вторых, это определено историей. Многие европейские ценности в Казахстан привносились, по крайней мере, в течение последних трех столетий, главным образом, через Россию. Третий момент определяется настоящим. Здесь важно отметить наличие сильного компонента русского и, в целом, европейского населения в Казахстане. Я имею в виду демографическую структуру населения нашей страны. Высокий уровень казахстанско-российского взаимодействия: в экономике, политической, культурно-гуманитарной и других сферах. То взаимодействие, которое сложилось в последние 13 лет. Хотел бы подчеркнуть, что путь в Европу по-казахстански поддержан руководством России и другими странами СНГ. Это касается того решения о председательстве нашей страны в ОБСЕ, которое было принято при активной позиции наших партнеров по содружеству, прежде всего, Москвы. Я вспоминаю последнее послание Владимира Владимировича Путина – там была целая фраза, которая посвящена обрисованию решительной позиции России по поводу председательства. Этот момент сыграл свою позитивную роль в свое время. Но в то же время путь в Европу, который выбирает Казахстан – это часть большой цивилизационной магистрали Восток – Запад, причем с двухсторонним и широкополосным движением. Именно за возведение именно такой вариации исторического Великого Шелкового пути Казахстан не только активно выступает, но и прилагает усилия по ее строительству. Сегодня в этой конструкции находится ряд опор, построенных по инициативе и при непосредственном активном участии руководства Казахстана. Это Совещание по безопасности и мерам доверия в Азии, это съезды лидеров мировых и традиционных религий, которые проходят в Астане, это казахстанская инициатива по диалогу между миром мусульманским и Западом. Соответствующая конференция у нас летом этого года прошла в Астане. Этот путь максимально должен быть без разделительных линий, иметь общие, приемлемые для всех участников правила движения. В этом, безусловно, большая роль принадлежит ОБСЕ. Как отметил президент Назарбаев, выступивший на состоявшейся в Астане XVII сессии ПА ОБСЕ, первый раз она в Центрально-азиатском регионе прошла летом этого года. Так вот, глава государства подчеркнул, что Казахстан рассматривает свое предстоящее председательство в ОБСЕ как хорошую возможность придать новое дыхание взаимодействию стран-участниц организации. И причем казахстанская сторона намерена акцентировать внимание на решении насущных проблем безопасности, и содействия межкультурному, межконфессиональному диалогу. То есть то, в чем, как мы полагаем, у нас есть опыт, которым можно поделиться с нашими партнерами по ОБСЕ. Такой подход, в целом, на мой взгляд, и, по мнению многих экспертов, он созвучен и тем идеям руководства России о создании обновленной структуры безопасности на европейском континенте. Реализация государственной программы РК начинается с начала 2009 года. Поэтому сделан правительством специальный план. На программе конкретно я не буду останавливаться. Она есть, есть возможность внимательно ознакомиться со всеми ее положениями и разделами, и в целом, этот документ отражает стремление нашей страны к углублению взаимодействия на европейском направлении.

Завершая свое выступления, я хотел бы отметить, что мы буквально два дня назад отметили главный государственный праздник нашей страны – День независимости республики Казахстан, и, выступая на торжественном собрании, президент Нурсултан Назарбаев сказал, что нравственные основы казахстанской внешней политики – это осознание неразрывной взаимосвязи между всеми странами мира, которые в эпоху глобализации составляют единое целое. Это обуславливается пониманием простой вещи – это прямая цитата из доклада главы государства: «процветание Казахстана возможно только в процветающем мире». Это касается и взаимоотношений и с нашими соседями, Россией, Китаем, странами Центральной Азии, отношений с другими ведущими центрами силы в современной системе международных отношений, это касается и наших, в том числе европейских, партнеров. Вот что хотелось бы отметить в связи с обсуждением этого вопроса… Благодарю за внимание.

 
Алесей ВЛАСОВ (он же Модератор):

- Я постараюсь в достаточно кратком формате озвучить, на мой взгляд, достаточно дискуссионные вопросы, связанные с восприятием казахстанской программы «Путь в Европу» российским экспертным сообществом. Тема этого семинара важна и актуальна не только для Казахстана и Центральной Азии, но и для России. Потому что в какой-то степени она будет определять, на мой взгляд, в ближайшем будущем, принципиально новые внешнеполитические тренды для всего постсоветского пространства.

Казахстан, как первая из постсоветских стран (я не беру Прибалтику), ставшая председателем в ОБСЕ в ближайшие два года, одновременно является своего рода флагманом движения и центральноазиатских, и постсоветских стран в направлении более тесных, более глубоких системных контактов с Евросоюзом. Причем есть как бы два подхода к восприятию этого движения. Первый подход – что это чисто психологический аспект, связанный с взаимодействием на уровне технологий, ресурсов, технической модернизации – обновление инфраструктуры при поддержке, при помощи соответствующих программ Евросоюза. А в свою очередь Казахстан создает режим наибольшего благоприятствования, с точки зрения обеспечения стран Евросоюза ресурсными базами, статус политики многовекторности и диверсификации своей энергетической политики. Другой подход, я не говорю, что они взаимоисключают друг друга, но часто приходится читать и слышать в выступлениях экспертов, что эти два направления не во всем совпадают. Так вот, второй подход – это взаимоцивилизационное обогащение. То есть ориентация на европейскую модель построения общества, партийно-политической системы, взаимодействия между властью и населением.

Если посмотреть внимательно, то в принципе, в самой программе обозначен и первый, и второй тренд. И тут сложно судить, насколько принципиально важно, что стоит под номером один, а что, условно говоря, под номером пять, потому что приоритеты могут меняться, в конце концов, программа – это живая вещь, как и любая стратегия. И по мере ее реализации, могут возникать новые сюжеты, новые направления. Но сущность базовая – два комплекса вопросов – они, так или иначе, в этой программе отражены. На основании этого я бы сказал так: Казахстан может двигаться в Европу, вместе с Азией и Россией, не противопоставляя два этих вектора, а, напротив, их объединяя и показывая позитивный пример того, как европейский опыт должен быть воплощен, перенесен на реалии, на условия развития постсоветских государств. Я, например, отвергаю утверждение, что казахстанский путь в Европу – это только лишь движение от общего советского прошлого, которое до сих пор не изжито до конца, как пишут некоторые СМИ. И что в конце этого движения мы придем к новым цивилизационным ценностям, демократии, уважению к личности, конкурентной политической системе. Почему? Потому что то, что происходит на наших глазах в мире, показывает, что то, что кажется вечными базовыми ценностями, таковыми на самом деле не являются, не выдерживают испытания временем. И возникает вопрос: нужно ли заниматься только тем, что копировать внешний опыт, забывая о том, что каждый народ, каждое государство обладает своим уникальным опытом, и работать по чужим моделям – это значит играть в старом темпе, старым номером, забывая о том, что за 17 лет независимости и в России, и в Казахстане, прежде всего, как в двух наиболее успешных государствах постсоветского пространства, выстроена определенная модель политического, экономического развития, которые уже являются моделями во многом самодостаточными.

В этой аудитории очень квалифицированные эксперты находятся, и инициировать дискуссию о том, насколько демократические ценности в западном формате выдержали испытание временем, или, напротив, насколько азиатское строение общества и партийно-политической системы вступают в противоречие с основными трендами современного развития, я не буду. Хотя напомню, что несколько лет назад в Казахстане активно изучали и сингапурский, и малазийский опыт, и строение тех же госхолдингов. Можно спокойно сказать, что Казахстан пошел просто по сингапурскому пути. И никто этому не придавал такого уж сверхбольшого значения, потому что это нормально: брать из мирового цивилизационного опыта то лучшее, что в нем есть, и пытаться его преломить на собственный опыт экономического или политического развития. Но мне кажется, этот вопрос второстепенен по отношению к более важному методологическому сюжету. А сюжет он такой: все-таки наши страны – насколько им необходимо ориентироваться на внешние модели при проведении модернизации общества? А то, что мы выходим на новый этап модернизации, внутренней, внешней, мне кажется абсолютно однозначным. Должны ли мы в этих условиях искать внешние образцы для подражания, или же напротив, использовать внутренний ресурсный потенциал, которым обладает европейская цивилизация. Я говорю именно о евразийстве в целом. Так вот, что будет означать, допустим, выбор европейской модели развития? Копирование чужого опыта или все-таки его творческое соединение с достижениями уникальных цивилизаций, в число которых, вне всякого сомнения, относится и цивилизация Казахстана? И главная особенность, на мой взгляд, в том, что она уже изначально, так исторически сложилось, соединила в себе черты восточной и европейской культурной и ментальной традиции. Это опыт исторического развития Казахстана, и от этого опыта уже уйти невозможно. Так сложилась история. И вот этот уникальный человеческий сплав, который называют народом Казахстана, это ведь и есть результат того длительного цивилизационного обмена, который к началу XXI века стал обретать более ясные черты. А именно черты движения к гражданской нации, которая будет объединяться казахстанским, подчеркиваю, патриотизмом и уже присущими казахскому народу традициями толерантности, религиозной и межэтнической терпимости.

Поэтому когда в Казахстане говорят о движении в Европу, вне всякого сомнения, я уверен, и президент это освещал в своем выступлении, речь не идет о растворении уникальных черт казахстанского народа в общеевропейском плавильном котле, которого, кстати, скорее всего, на мой взгляд, и не существует. Это скорее калька с американского опыта, США как плавильный котел наций. Об этом, собственно, свидетельствуют очень противоречивые тенденции развития современной Европы. И вот, внимательно изучая материал, который публиковался в Казахстане за последние два года, по поводу обсуждения председательства в ОБСЕ, по этой программе, я наткнулся на замечательные слова Нурбулата Масанова, который сказал следующее: «Мы должны взять все лучшее, что есть у других стран, но быть, прежде всего, собой: особыми, уникальными, со своими стремлениями к лучшим идеалам, потому что европейские идеалы не заменят тех идеалов, которые есть в истории, традициях казахстанского государства».

… В программе «Путь в Европу» я, прежде всего, вижу новый, качественно важный источник для модернизации государства Республики Казахстан. Но все-таки инструмент в большей степени психологический, поскольку. Прежде всего, он, и в своем выступлении г-н Голихин об этом говорил, это стремление к более высокому уровню образования, современным технологиям, я бы добавил еще более совершенные информационно-коммуникативные системы, чего нам категорически не хватает – и России, и Казахстану. Но в то же время и Казахстан, и Европа – это не только ресурсная база. Европа в определенном смысле задыхается от недостатка мотивации внутреннего развития. Многие вообще говорят о том, что политическая история Европы близится к закату, потому что внутренний ресурс старой европейской системы постепенно исчерпывает себя. И включение в состав, или пространство Европы нового государства – это, между прочим, и ресурс развития для самого ЕС, и европейских общественных систем. Потому что Казахстан – это страна с огромным потенциалом еще не использованных возможностей, которые только прорисовываются в контурах ХХI столетия.

И это как раз и есть связь между ресурсами постсоветских стран и более развитыми технологическими системами Европы.

Но здесь бы я заметил, что интеграция в современную глобальную экономику для Казахстана – не самоцель. И тоже президент Казахстана об этом говорил, что интеграция должна быть подчинена стратегическим национальным интересам, и только тогда эта интеграция, участие Казахстана в процессе глобализации будет работать на благо государства. И поэтому я полагаю, что одновременно с реализацией программы «Путь в Европу» вновь неизбежно актуализируются темы, связанные с идеологией ее родителя – евразийскими ценностями и ориентирами. Почему? Потому что включение Казахстана и России в европейский процесс требует сохранения, упрочения индивидуальных черт, присущих каждому народу. И мне кажется, что ни в Украине, ни в Казахстане, ни в России до конца еще не завершен процесс внутренней самоидентификации. Мы еще не определили, кто мы такие в ХХI веке. Мы только движемся к этому пониманию. И форсированное движение, неразумное, по европейскому пути приведет неизбежно к утрате четкого вектора, не внешнего, внутреннего развития, прежде всего. И напротив, разумный компромисс собственных интересов европейских партнеров способен дать новый импульс к развитию, обеспечить поступательное развитие государства в ХХI веке. В завершение хочу сказать, что именно поэтому казахстанский опыт реализации программы «Путь в Европу» очень важен и актуален для России, потому что рано или поздно, и мы столкнемся с теми же самыми проблемами. Мы не можем отгородиться от окружающего нас мира. Но, прежде чем сделать шаг через эту незримую преграду, мы должны понять, кто мы, с какими целями и задачами идем в Европу, и что из европейского опыта мы хотим воспринять, как составную часть развития будущих поколений, в России, Казахстане и других постсоветских странах, в том числе и с точки зрения ценностных, а если говорить шире, цивилизационных ориентиров, один из которых неизменно будет являть в ближайшем, по крайней мере, будущем, формат отношений с Евросоюзом.

..Теперь мы плавно переходим от вопросов связанных, скажем так, внутреннего порядка мы переходим к вопросам безопасности и международных отношений.

Владимир ЕВСЕЕВ, сотрудник центра международной безопасности («Перспектива общеевропейских систем безопасности…»):

Хотелось бы развить несколько мыслей, которые были высказаны Николаем Голихиным в плане безопасности, в начале в несколько негативном плане. Ситуация с общеевропейской безопасностью сейчас достаточно тяжелая. ОБСЕ во многом самоотстранилось от решения региональных проблем безопасности. Примером тому стали последние события в августе этого года на Кавказе. В НАТО усилился раскол между т. н. Старой и Новой Европой. Обязательное присутствие войск НАТО на территории Афганистана далеко не всеми приветствуется. В то же время ряд государств пошли на усиление своего военного присутствия. Это свидетельствует о том, что говорить о том. Что трансатлантические связи слабы было бы преждевременно. И кроме этого, так как проходили события в августе, всем понятно, что между Америкой и Европой достаточно тесные между собой взаимосвязи. И в этой связи, наверно, можно говорить о пути Казахстана не только в Европу, а в более широкую общину. Потому что на Европу значительное влияние оказывают США. И несмотря на многократные заявления ряда экспертов о том, что авторитет США падает, тем не менее, США оказывали и в течение значительного периода времени будут оказывать сильное влияние на Европу, в первую очередь, в области безопасности. Причина, в общем-то, очевидна, потому что если мы посмотрим уровень военных расходов США и всех европейских государств, то мы поймем, что первую скрипку, наверно, все же играют не европейские государства. И, тем не менее, именно то, что США оказывают сильное влияние, надо понимать.

Кроме этого, как вы знаете, помимо структур НАТО, в Европе есть военные структуры Евросоюза. Эти структуры, опять же, несмотря на многократные заявления, по-видимому, все же находится в периоде своего становления. Кроме того, если мы посмотрим по сути, то у европейских государств одни и те же вооруженные силы, и, конечно, можно их приписывать Евросоюзу, НАТО, но нужно понимать, что речь идет об одних и тех же воинских контингентах. И что касается, например, корпуса быстрого реагирования, то, как мы понимаем, процесс создания достаточно растянулся, и в случае каких-либо чрезвычайных ситуаций мне не очень понятно, как он будет использован, в каком количестве? Это говорит о том, что Европа, к сожалению, во многом, если говорить в области безопасности, находится в тени США… Кроме того, какие еще существуют проблемы? Это, в первую очередь, это, наверно, адаптированный ДОВСЕ, потому что этот Договор определяет систему европейской безопасности, и очень ценно то, что Казахстан ратифицировал, в отличие от европейцев, этот договор. И, как вы все знаете, европейские наши партнеры очень упорно настаивали на том, что необходимо учитывать стамбульские соглашения 1999 года, в которых они трактовались в расширенном формате. В настоящее время говорить о том, что стамбульские соглашения могут быть как-то реализованы, наверно, уже нельзя, потому что вопрос независимой Абхазии и Южной Осетии уже разрешился таким образом, а Приднестровье сейчас не выступает со столь жесткими требованиями. Поэтому, наверно, можно было бы просмотреть вопрос о ратификации этого договора Евросоюза, и при этом рассмотреть состав договора, потому что даже адаптированный ДОВСЕ, наверно, в чем-то можно было бы скорректировать. Кроме этого, создание в Европе третьего позиционного района, причем именно американской противоракетной базы, то есть системы, которая создается не для защиты Европы, а системы передового базирования США, далеко не всеми в Европе принято. Помимо этого, Европа оказалась расколотой по вопросу признания независимости Косово, отношения с Россией ухудшились по целому ряду вопросов. Ну во-первых, это, конечно, ускоренное расширение НАТО на северо-восток, причем именно на северо-восток. Как вы знаете, на последнем саммите было принято решение о приеме ряда государств в НАТО, но это государства были в Южной, Юго-Восточной Европе. И в последнее время расширение НАТО во многом шло на восток и северо-восток. Следующее - это развертывание американских военных баз в Болгарии и Румынии. В-третьих, крайне провокационная в отношении России внешняя политика ряда европейских государств. Четвертое: неприятие со стороны России признания независимости Косово и Абхазии. Пятое – продолжающееся военная помощь Грузии, которая будет невольно подталкивать любое руководство, какое бы ни было – это может быть Саакашвили, или кто другой, надеяться на силовой возврат Южной Осетии и Абхазии. Все это создает достаточно тяжелый фон, на котором Казахстан выходит председательствовать в ОБСЕ. И здесь, с моей точки зрения, было бы вполне разумно для Казахстана, выбрать себе приоритет: а что Казахстан может сделать?

Вы знаете, что российская инициатива о созыве в 2009 году саммита на уровне глав государств по обсуждению вопросов безопасности не была поддержана. Но, тем не менее, рядом государств, в частности, Францией, была высказана поддержка о том, что нужно обсуждать систему безопасности – наверно, было бы крайней разумно со стороны Казахстана выбрать наверное две проблемы, которые сейчас являются фундаментальными для построения всей системы общеевропейской безопасности, и которые Европу раскалывают на части. Первая проблема – наверно, надо вернуть тот Договор об ограничении обычных систем вооружений. Стамбульские соглашения, как мы уже говорили, ушли в прошлое, и на них опираться невозможно. В этой связи возникает вопрос: а кому нужно, чтобы продолжалась данная неопределенность?  С одной стороны, Запад не ратифицирует, с другой стороны, Россия… Что здесь плохого? То, что снижается уровень доверия. Когда действует ДОВСЕ, существует система безотказных эффектов. В этом случае ни Россия, ни европейские страны не могут отказать в инструкции. Например, комплекс «Мустанг» может определить, какая там головка установлена: ядерная или в обычном воплощении. Насколько принципиально для европейцев, если, например, комплекс развертывается в непосредственной близости от границ какого-нибудь государства Европы? В этой связи, если бы Казахстан выступил с инициативой по ратификации ДОВСЕ, то, наверно, ряд государств в нынешней ситуации могли бы поддержать казахскую инициативу.

И вторая проблема, которую можно было бы продвинуть через именно ДОВСЕ, это рассмотрение вопроса о создании общеевропейской системы противоракетной обороны. Конечно, в настоящее время Европе, если говорить объективно, ракетами никто не угрожает, не потому что до нее никто не может достичь. Тот же самый, предположим, Иран может достичь отдельных государств Европы, как, наверно, и Казахстан, если посмотреть дальность стрельбы. Но, тем не менее, я не вижу ни одной причины, почему Иран должен направлять ракеты в Европу или на Казахстан? Для этого нет никаких оснований. Но, тем не менее, ситуация в мире достаточно непредсказуемая. И в этой связи, если бы удалось сформировать систему общей безопасности, то есть не американскую систему, которая будет перехватывать ракеты на территории России или Казахстана, при этом может произойти и ядерный взрыв, и заражение территории, это никому совершенно не нужно. А создать ту систему, которая будет общеевропейской, и она может находиться не в северной части Польши, а в других местах. В этой связи, что хотелось бы подчеркнуть? У Казахстана есть огромный потенциал – за счет тех объектов военных, российских, которые находятся в Казахстане. Этот потенциал может быть использован для развития тех систем, которые есть в Казахстане (вы же знаете о том, что Россия активно использует средства ПРО на территории Казахстана на ряде полигонов). Во-первых, у Казахстана имеется удобное географическое положение, которое могло бы быть использовано для информационного обеспечения действия ПРО. Во-вторых, Казахстан мог бы принять участие в создании общей системы. Конечно, сейчас скажут, что это некая далекая перспектива, мол, Казахстан находится в центре Азии, от Европы вроде бы далеко, но в контексте тех инициатив, о которых было говорено в Стамбуле, о создании новой платформы безопасности на Кавказе, с моей личной точки зрения, сейчас весь Каспийский регион настолько становится близок друг другу, он, по сути, становится единым. И наверное, процесс соединения будет продолжаться. И в связи с этим возникает вопрос о том, что, наверное, надо формировать единую систему безопасности уже не в Центральной Азии, надо говорить все-таки о прикаспийском регионе – более широком понятии.

А если будем говорить об этом, то мы, конечно, понимаем, что в этом случае выйдем на границы НАТО. Турция – уже член НАТО. Мы уже, по сути, выйдем на Европу. Таким образом, можно было бы говорить о построении систем общеевропейской безопасности, раздвигая несколько рамки. То есть не строго в рамках Европы, а распространение на те государства, которые, во-первых, могли бы внести свой вклад в создание общей системы безопасности, и те государства, которые заинтересованы в создании той системы безопасности, которая могла бы помогать им. Ведь в нынешних условиях ни одно государство мира, даже США, не может защитить себя полностью. Это просто невозможно! И если учесть, что говорят некоторые российские лидеры, например, о создании воздушно-космической обороны, она под собой не имеет никаких оснований. Ни одно государство мира, я говорю это достаточно обоснованно, не может отразить воздушно-космическое нападение. Но, если мы объединимся, можем создать те системы, которые будут более эффективны, чем системы, которые имеются у отдельных государств, например, у России, США и т.д. И наверно, это было бы интересно и Казахстану, военный потенциал которого, если сравнивать с Россией или США, достаточно мал. Но, тем не менее, он мог бы внести свой вклад в создание общей системы безопасности, и таким образом, безопасность Казахстана обеспечивалась не только собственными ресурсами, но и защитой других государств, которые тоже оказывали бы защиту Казахстану. За создание такой, более широкой платформы, я выступаю.

Модертаор: Спасибо. Очень интересный доклад. Но вернемся теперь снова  к проблемам политики внутренней, в более широком модернизационном контексте.

Людмила Федоровна Адилова «Повестка дня для современного Казахстана»:

Мне очень приятно, что Казахстан – единственная страна на постсоветском пространстве, которая заявила о своей возможности, о своем новом статусе. И этот новый статус она будет конкретно реализовывать, председательствуя в ОБСЕ. Заявка на председательствование в ОБСЕ проводилась в Казахстане достаточно осмысленно, и шли большие дебаты по поводу того, как это будет происходить. Но я хочу сказать, при обсуждении и на Евразийском Медиафоруме, который, кстати, является блестящим ресурсом по позиционированию Казахстана, по созданию определенной картинки достаточно успешного государства.. Вот там шли дебаты по поводу того, следует ли Казахстану председательствовать в ОБСЕ или нет. И, как ни странно, радикальная оппозиция, и даже не радикальная, умеренная, в виде представителей «Ак Жола», они выступали против председательства. Но большинство экспертов сошлись на том, что даже имитационные практики строительства демократических институтов, реализации демократических идей и протекания демократических процессов – дают возможность стране приобрести некоторые демократические практики.

И я считала, что Казахстан имеет возможность, для того чтобы эти демократические практики и демократические институты состоялись и были бы достаточно устойчивыми. Но хочу обратить внимание на то, что сегодня мы пришли не просто порадоваться за Казахстан. Я там долго жила, есть и исторические корни, и родственные отношения с Казахстаном, поэтому у меня небеспристрастный будет анализ того, что происходит. Я рада за Казахстан и его успехи. Но, с другой стороны, хочу обратить внимание и предостеречь. Налаживание качественно новых отношений между Евросоюзом потребует создать новый формат отношений. Это отношения в приоритетах. И как правильно сказал Николай Николаевич, это, с одной стороны, налаживание пути в Европу, это следование определенным стандартам, образцам, выявление определенных ценностей, которые можно не копировать, но которым можно следовать. И вот этот европейский подход, который основывается на создании гражданских институтов, гражданского общества, создания консолидированной демократии – он не всегда, и в данном случае с теми институтами, которые уже сложились, он этим институтам не соответствует. Потому что, концептуальные проблемы с формированием консолидированной демократии в Казахстане существуют. И мы не можем закрывать на это глаза. Мы можем говорить, что модернизационный проект очень успешен, и Казахстан как успешное государство сложилось, но вместе с тем, существует проблемы, и эти проблемы под вот этой глянцевой картинкой об успешных реформах в Казахстане, как только Казахстан начнет председательствовать в ОБСЕ, будут обнаружены. Почему?

Потому что уже сложились негативные стереотипы по отношению к Казахстану. Наши с вами любимые союзники в ЕС, ОБСЕ уже сформировали определенную картинку государства, которое строит свои политические практики на имитационных технологиях. И имитационная демократия, директивная демократия, элитарная демократия – все те термины, которыми награждали, они закрепились в области стереотипов. И эти негативные стереотипы уже работают не «за», а «против». Это косвенное, имиджформирующее воздействие тех стереотипов, которые уже запущены в общественное сознание европейцев. Далее – Голливуд. Массированная атака была. Вы посмотрите, какой образ Казахстана они создали. И образ Казахстана как государства, и образ народа, который является и олицетворяет собой это государство и является носителем ценностей. Этот продукт тоже был направлен на то, чтобы создать негативную картинку. И опять-таки под глянцевой картинкой, которую усиленно создавали и наши, и казахстанское экспертные сообщества – весь этот стереотип.

Поэтому я считаю, что первым шагом должно было быть объективное исследование того, что есть Казахстан, и кто такие казахи. Вот даже в  России, кстати, не было ни одного глубинного интервью, различного рода глубинных исследований, фокус-групп, чтобы определить: кто такие казахи? Вот кто он такой – казах сегодня? Какими качествами он обладает? Казахское Посольство здесь проводит очень много интересных качественных мероприятий. Но вместе с тем, такого исследования проведено не было! Азербайджанцы, кстати, провели, и кстати, им очень нелицеприятная картинка была дана, я видела, как они болезненно реагировали, но они знают, как воспринимают в России – кто такой казах, кто такой казахстанец, и кто такой азербайджанец, ч и как воспринимают Азербайджан сегодня… Исходя из этого, можно было бы скорректировать технологии персептивного воздействия и смоделировать новый информационный продукт, который необходимо доносить до определенных целевых аудиторий. Поэтому я считаю, отношения между Казахстаном и ЕС не стали объектом планомерного профессионального исследования. Необходимо любой процесс начинать с исследовательской базы, с исследования того, что такое есть Казахстан, кто такие казахи, и как они воспринимаются там. Вот вышла книга «Казахи России» - прекрасное издание. Ну, почему не провести презентацию того, кто такие, какой образ сложился, это собирательный образ, он наделен рядом характерных черт, почему эти характеристики не сделать концентрированным продуктом? И подойти к этой проблеме концептуально.

Далее. Европейский подход предполагает и основывается на идеях консолидированной демократии, к которой Казахстан подошел только структурно и частично институционально. Я имею в виду, институты, которые созданы, они достаточно хорошо укрепились, но мы можем говорить о пожизненном президенте, я к нему с очень большой симпатией и большим уважением отношусь – но мы сегодня констатируем, это факт. И после того, как Казахстан начнет председательствовать, будут задавать вопросы. Далее – мы знаем единую партию – то же самое и в России. Вектор изменился – партия при власти. Партия власти – и партия при власти. И это как-то ограничивает политическую конкуренцию и политический плюрализм. И поэтому я предполагаю, что поведение страны в публичном пространстве, после председательства Казахстана в ОБСЕ международные информационные потоки будут развивать эту тему, и картина, информационная картина дня будет пополняться. Поэтому поведение страны в публичном пространстве предполагает не только собственный стиль, содержательные поведенческие репертуары, но и новые способы трансляции того образа и той картинки, в которой сам Казахстан заинтересован, потому что тот образ, который смоделирован, и стихийно еще существует, он не функционален. Он не соответствует той задаче и тому новому заданному статусу, той новой роли, которую определил для себя Казахстан. Поэтому и поведенческий репертуары, и приемы трансляции образов нового Казахстана – нуждаются в информационной обработке и информационном воздействии более профессионально. Далее. Таким образом формирование имиджа Казахстана должно быть не только процессом, который осуществляется стихийно, либо процессом ложной глянцевой картинки, дорогостоящей, технологически затратной, это должна быть консолидированная такая структура, которая бы системно и профессионально занималась бы продвижением и позиционированием образа Казахстана. И страновой проект Казахстана, я считаю, из всех новых независимых государств – он достаточно успешен, удачен, но с учетом новой роли и нового статуса необходимо расширять формат сотрудничества власти и общества и внутри страны, и раздвигать сотрудничество с внешней общественностью. Исходя из этого, обратить внимание на идентификационные ценности – я два раза прослушала доклад Нурсултана Абишевича, честно вам скажу, он на меня произвел удручающее впечатление. Я всегда потому и гордилась Казахстаном, потому что мобилизация не основывалась на негативном факторе. Понятно, страновой проект нуждается в мобилизации, но она никогда не была построена на негативе. Поэтому, может быть, более профессионально, с учетом того, как воспринимается Казахстан, каким сегментом, это же не только оралманам он был адресован. Он на казахском языке, титры специально два раза просмотрела и прослушала этот доклад. То есть с учетом нового статуса здесь должна быть фокусировка внимания на проблемы, и обращение внимания на то, что интерпретация прошлого и оценочные суждения по поводу прошлого не должны быть сиюминутными и конъюнктурными, потому что это длительный проект, длительные отношения.

И далее, что касается этнизации истории, построения корпорации «Казахстан», любое корпоративное возведение того или иного здания, тем более, государства, предполагает фундамент. А в фундаменте всегда бывают отцы-основатели. Кто они – отцы-основатели современного Казахстана? Понятно, там есть батыры и т.д., но там же есть и люди, которые реально создавали Казахстан. Тот же Кунаев, который внес очень много в развитие и становление Казахстана. Я, например, начинала работать с Мустафиным, который создавал политическую школу Казахстана. Когда нам прислали первые американские учебники, по которым мы должны были преподавать политологию, то Мустафин в томи числе пригласил и Масанова, он нам всем раздал переведенные учебники и сказал: прочитайте. Мы стали читать эти учебники, и потом он нас утром собрал. Я читала, как детектив, этот учебник. И почти все мы сошлись во мнении, что если мы будем преподавать политологию по американским учебникам, то мы воспитаем бунтовщиков. Мустафин сказал: мы создадим свои учебники, адаптированные к нашим условиям. И Казахстан постепенно, с помощью таких людей, как Мустафин, адаптировал ценности, институты, и все эти люди служили отцами-основателями казахстанской государственности. Их надо знать, о них надо говорить. Они служили созданию этой модели, которая сегодня сложилась в Казахстане. Но эту модель через доминирующую партию тоже можно обосновать и показать ее преимущества. Как она повлияла на устойчивость режима, и каким образом она способствовала развитию этого режима.

И последнее, на что я хочу обратить внимание, - это репрезентация образа. Она предполагает специализированное воздействие национальных символов, которые заключаются в том, чтобы выбрать национально уникальное и идентичное. Уникальность и идентичность совместить. А в Казахстане два проекта уникального и идентичного идут, на мой взгляд, не параллельно, а некоторым образом разорваны. С одной стороны, создается образ в глазах своих граждан, и с другой стороны, создается тот образ, который этих граждан негативно мобилизует и настраивает против собственных соседей. Потому что историческая интерпретация создает фон для негативной мобилизации. Образ страны и образ государства должны пересекаться, и воспринимаемый и моделируемый образ должны хотя бы частично сходиться. Самоидентификация граждан во многом зависит от образа государства, от его восприятия внутри этого государства гражданами, и от успешных реформ – социальных, экономических, политических. В Казахстане они прошли достаточно успешно и безболезненно. То есть тех условий, в которых создано новое казахское государство. Чем лучше эти условия, тем позитивней граждане воспринимают государство и формируют в сознании граждан вот такие идентификационные координаты. Поэтому я хочу обратить внимание, что новый «Путь Казахстана в Европу»  он предполагает ряд трудностей, возможных осложнений и переосмыслений себя, своего места, своей роли, и переосмысления технологий самовосприятия. Потому что завышенное самовосприятие – это уже неадекватная самооценка. Поэтому я предполагаю, что грамотное информационное сопровождение смоделированного образа, оно должно осуществляться на адекватной самооценке и адекватном самовосприятии.

 

Модератор: - Спасибо Людмила Федоровна. Я только хочу заступиться за «Нур Отан», потому что считаю, что реформирование партии проходит в правильном направлении. И не нужно списывать со счетов, что при новом менеджменте партийном, как раз трансляция тех, в том числе ценностных ориентиров, о которых вы говорили, будет осуществляться именно через «Нур Отан». И это будет не партия при власти, а реально действующая партия власти. По крайне мере, на это можно рассчитывать.

 
Гульшат ОРАЗАЛИЕВА, социолог, РГГУ:

Я хотела ответить на вопрос Людмилы Федоровны, который прозвучал, по поводу того, что нет исследований о казахах в России. Надо отметить, что ЦЕССИ-Казахстан - это одна из структур, напрямую сотрудничает с ЦИОМ, уже пятая или шестая волна готовится европейского мониторинга. И Казахстан – Россия, Казахстан – Белоруссия, Украина. Сейчас Азербайджан подключился, гораздо позже – уже мониторят свои республики и образы друг друга. Нужно отметить, что если говорить о восприятии Казахстана в России, это один из достаточно позитивных образов. Почему нет того негатива, который есть в восприятии азербайджанцев? Потому что нет такого огромного количества трудовых мигрантов из Казахстана – это раз. Во-вторых, есть антропологи, этнологи, социологи, в МГУ, в частности, на кафедре этнологии, Елена Ларина, в институте этнологии и другие, которые занимаются исследованием казахов и образа казахов. Это просто вот дополнение.

Модератор: - Но там совершенно другой срез.

- Там срез казахов, живущих в России. А образ казахов, приезжающих в Россию, но он не столь актуален, потому что не того массива приезжающих.

Модертаор:  – А евразийский мониторинг – основная тема заказная это тема социального самочувствия, восприятия. Единственное, что можно было понять по Азербайджану и Казахстану – это две основные оптимистично настроенные страны на постсоветском пространстве.

- Там есть еще вопрос о взаимном восприятии. И поэтому казахстанцы в восприятии россиян не занимают того негатива, о котором говорилось в отношении азербайджанцев. Конечно, нет специальных исследований, но для этого нужны очень большие деньги и скоординированная идея.

Модертаор:  Но вот, пожалуйста, есть на русском языке «Шежире» - сайты, там уникальная информация, которая мониторит виртуально, тем более, никаких препятствий нет, все это русскоязычные сайты. Теперь мне бы хотелось предоставить слово человеку, который не понаслышке знает, что такое ОБСЕ. Прошу, директор евразийской сети политических исследований Виталий Меркушев…

Виталий МЕРКУШЕВ: Я, честно говоря, всегда с интересом рассматривал подобные программы «Путь в Европу», потому как я все-таки был участником достаточно длительной годовой дискуссии в Совете Европы будет Казахстан членом совета Европы или нет. Я был свидетелем принятия Азербайджана и Армении в Совет Европы, их одновременно принимали, Грузию – немножко раньше. И здесь позвольте затронуть географию, прежде чем говорить о пути в Европу. Я в свое время изучал учебники географии англосаксонские и английские, американские, где-то в 1993 году приняли, что Большой Кавказский хребет уже не является границей Европы, а весь Кавказ входит в Европу – это рубеж 1993-94 годов. До этого границы Европы шла по Большому Кавказскому хребту. По реке Урал она, Василий Татищев как сказал, европейцы согласились уже порядка 300 лет, существует. То есть мы должны понимать, что в 80-е годы в англосаксонской политической географии Грузия, Азербайджан, Армения – это были нормальные азиатские страны. Передвинули границу для того, чтобы потом взять их в совет Европы. Почему не передвинули границу дальше Урала – это совершенно естественно. Я думаю, иногда нужно просто посмотреть на географию, и понять, что у Казахстана есть небольшая территория в Европе, которая в процентном отношении меньше, чем у Турции, но в абсолютных цифрах намного больше. Поэтому чисто о географии – Казахстан это нормальная азиатская страна, и не нужно здесь что-то создавать, и сейчас есть планы, для того чтобы включить Северный и Ближний Восток, всю Турцию, чтобы Израиль и Ливан тоже стали Европой. Уже такие есть труды в Европе, которые включают Израиль в УЕФА и многие другие европейские организации, хотя это нормальная азиатская страна, в Малой Азии.

Но есть уже планы провести границу, все предгорья включить, и вы сами понимаете, что такое Большой Кавказский хребет, как бы мы к Южному Кавказу ни относились, это все равно, в общем-то, намного выше... Ну, политическое решение было принято – сейчас весь Кавказ – Европа. И «Путь в Европу» – в этом контексте Казахстан тогда высказывал желание и лоббировал интересы, для того чтобы вступить в Совет Европы. Не удалось. Мы часто задавали тогда себе вопрос: почему так? Что произошло? Разные высказывались мнения, и все-таки мы склонялись к геополитическому ответу. Хотя перечертить границу, увести ее дальше не было никаких проблем. То есть если большой Кавказский хребет смогли перенести за сторону Турции, то река Урал могла бы быть какая-нибудь другая река, и вообще все степи включить, и по Тянь-Шаню провести границу Европы. Такая возможность была и до сих пор она остается для географов. В этом контексте, говоря об образах, имиджах и репрезентациях, репутациях, я знаю, что география  это тоже является частью репрезентации имиджа сейчас. Ее можно изменить, об этом многие забыли, поэтому если есть желание у казахстанцев, наших коллег изменить географию, мы можем пролоббировать, нанять несколько англосаксонских географов. Но я думаю, что, во-первых, это будет дорого, во-вторых, бессмысленно.

(оживление в зале, реплики)

- Да, первые шаги вы уже делаете, в УЕФА вы вступили, что, кстати говоря, вполне нормальный шаг – двигаться дальше. УЕФа – это нормально, чемпионат посильней, но я не уверен, что чемпионат, в котором будет участвовать Казахстан, будучи председателем в ОБСЕ, будет таким же сильным, как чемпионат Европы по футболу или баскетболу. Мне кажется, старомодные соблазны Европы все-таки начинают опять «летать» над всеми этими программами. Я прочитал, вообще некоторые пункты, пусть меня простят коллеги из официальных казахстанских органов, похоже, как расписан грант какой-то: встретиться столько-то раз, и т.д. Я ничего против не могу сказать, но «Путь в Европу» - опять вестернизация 90-х - старомодные соблазны Европы. Мне кажется в этой программе при всей ее важности этого вы не смогли избежать, и мы в России тоже, когда делаем такие программы, не можем избежать этих старомодных соблазнов.

Путь в Европу – для чего, зачем, с какой целью? Встречаться нужно, диалог нужен, но почему нельзя быть при этом нормальной Азией? Почему нужен обязательно путь в Европу, вестернизация по какой-то схеме, как будто есть какой-то шлагбаум? Мне кажется, в этом контексте можно постепенно, и сейчас Узбекистан – главный, по-моему, на пути в Европу стоит, но у него на пути все-таки еще Казахстан и Россия находятся. Знаете, мы с моим коллегой Валентином Микушко ввели такой термин – впервые немцы об этом сказали: «троянские ослы Европы» - о чем речь ведется? Это «троянские кони США». Понимаете, если мы говорим, что у России два друга, один друг сейчас здорово подводит – это нефть и газ, то по большому счету, я надеюсь, что эксперты собрались правду слушать, понимаете, два момента – я закончу.

ОБСЕ – это три корзины исторически: права человека, экономика и международная безопасность. Две корзины мы практически забыли. Казахстан когда будет председателем и в тройку войдет, естественно, будет корзину безопасности поднимать. Здесь он должен четко кооперироваться с Россией, потому что одному тяжеловато будет. Я взял рейтинги, Казахстан все ниже и ниже падает по рейтингу Freedom House, того же ОБСЕ и «Экономист» вместе с Россией, даже обгоняя иногда. В общем-то, эту корзину нужно оставлять и с ней работать, но корзину безопасности поднимать заново, и экономическую тоже, ведь Хельсинкский акт никто не отменял. Это является частью международного права, мы можем смотреть и видеть, что из трех корзин выдвинута одна, штаб-квартира в Польше – естественно, это нормальный «троянский осел» Америки, никаких тут проблем нет. Поляки согласны с этим, так же, как и другие коллеги по ОБСЕ, давайте все же проблемы безопасности поднимать, потому что грузинский конфликт показал, что без этого не обойдется. Лоббирование будет со стороны Старой Европы достаточно большое новых структур безопасности, и давайте с этим заниматься, а не каким-то мифическим путем, как будто преодоление каких-то шлагбаумов.

Говоря о возможностях экономического взаимодействия и политического стран постсоветской Евразии, мы должны опять же исходить из соблазнов вестернизации. Должны достаточно четко рассматривать, видеть, что они есть, и вступление в ОБСЕ, внутриполитические силы в Казахстане, естественно, взбодрит, и могут быть созданы далеко идущие проблемы для сегодняшнего руководства, и в том числе, связанные с мировым кризисом. И последнее, я встречался лично с людьми, которые участвуют в Казахстане в «Шевроне» и Exxon, в свое время долго я беседовал, знаете, два друга у Казахстана есть – «Шеврон Тексако» и Exxon Mobil , крупнейшие ныне корпорации. Вы знаете, что «Шеврон» - это маленькая корпорация, которая благодаря дружбе с Казахстаном превратилась в огромную мегакорпорацию. Так вот, эти друзья сейчас не будут такими мощными лоббистами интересов Казахстана. Клан, который сейчас пришел к власти в Америке, не включает эти две корпорации. Кроме того, цены на нефть, при всем моем скепсисе, что они будут низкими долго, они все равно будут ниже… Такого золотого дождя уже не будет. И эти две корпорации, которые успокаивали американскую президентскую администрацию постоянно в отношении Казахстана, тут никаких сомнений у нас не должно быть, они уже такого лоббистского мощного воздействия не будут иметь. Поэтому отношения с США могут изменяться в ту или иную сторону, но это уже зависит от того, каким образом руководство Казахстана совместно с руководством России построит отношения с новой администрацией президента США, которая, естественно, не будет с нефтяными корпорациями ссориться, но они все-таки пришли не на плечах нефтяных корпораций, как это делала администрация президента Буша… Спаисбо за внимание.

Модератор: Я все-таки хочу внести одну важную деталь. В начале 2000-х Казахстан с той же степенью тщательности и внимания обращался к опыту Юго-Восточной Азии. Если не брать отдельно, изолированно эту программу, и считать, что с 2007 или 8 года Казахстан повернулся лицом к Европе, все забыл, что было до этого и туда и движется. Вся разумность в подходах, которую демонстрирует руководство Казахстана, заключается в том, что в зависимости от меняющейся ситуации, ситуативно, тактически, а в чем-то, может быть, и стратегически используются оптимальные модели, которые существуют в окружающем Казахстан внешнем мире. Малазийская, сингапурская – она была использована для построения госхолдингов. Даже к мексиканской модели обращались, в том случае, если понадобится более глубоко реформировать «Нур Отан», в иной ситуации политической, с иными акторами, но я не исключаю, чтои  такой вариантвозможен. Поэтому это, как я предполагаю, не означает, что Казахстан уже завтра видит себя государством, калькирующим европейский опыт. Поэтому я не вижу беды в том, что такая программа существует. Имиджевая она, не имиджевая, но это еще раз подчеркну, это мое мнение. Потому что человеку, который все-таки знает, страны Совета Европы, я, например, не общаюсь с лоббистами, поэтому у меня такой информации нет. Но в меру своих скромных знаний я все-таки полагаю, что дело обстоит несколько иначе.

 
Виталий МЕРКУШЕВ:

Понимаете, просто движение в Европу некоторые элитные круги России очень сильно смущает. Когда я эту программу показывал, просто название, не зная даже, что там внутри, по названию некоторые представители элиты реагируют следующим образом: как так, Казахстан двигается в Европу, а как он без нас?

Модератор: В этом случае лучше смотреть, что вокруг происходит. По крайней мере, как говорят наши вожди, учи матчасть. Это не присутствующим экспертам, а элитным кругам. Потому что если уподобиться, что вот горит – на пожаре с ведром бежать, ты вначале прочитай, хотя бы знай историю внешней политики Казахстана, что такое многовекторность в казахстанском варианте.

Гульшат ОРАЗАЛИЕВА:

Мне бы хотелось обратить внимание на то, что госпрограмма РК «Путь в Европу» очень четко обозначена во времени – 2009-2011 годы. Естественно, это инструментальная программа, которая связана в первую очередь, с выполнением высокой миссии – председательствования Казахстана в ОБСЕ, то есть выполнения достаточно нового для Казахстана статуса и освоения нового дипломатического государственного опыта – председательства в европейских структурах. И самое главное, что Казахстан на пути в Европу обозначил ожидаемый результат, и эти результаты, если они сбудутся, мы говорим о стопроцентном исполнении, если они сбудутся даже наполовину, это будет огромная ощутимая польза для республики. Но, во-первых, если говорить о том, что будет выстроен новый уровень стратегического партнерства, то это не будет никогда в ущерб России. Мы иногда говорим, исходя из своих собственных российских интересов, и смотрим, как бы наш самый ближний и лучший партнер Казахстан нас немножечко не забыл, и наши интересы слегка бы не приуменьшил. Но нужно отметить, что путь Казахстана в Европу начался не с этой программы, не вчера и даже не 70 лет назад, когда был создан СССР, а может быть, тогда, когда Абай впервые перевел стихи Гете со стихов Лермонтова и когда впервые немецкое и прочие культурные достояния стали слышны уху казаха на казахском языке. Это первое, говоря о культурном.

Любое движение в пространстве и времени – это всегда неразрывное пространственно-временное движение. Такие тренды, как движение Казахстана в Европу происходили в рамках СССР, когда казахские ребята, школьники, не знающие еще русского языка, приходили в казахстанские университеты, в том числе в КазГУ на философский факультет и осваивали немецкую классику через русский язык. Я имею в виду вполне конкретное лицо – Жабайхана Абдильдина, моего учителя, известного философа, который одним из первых в 35 лет защитил докторскую по философии, и она была посвящена философии Канта, и считалась лучшей работой по Канту в Советском Союзе. И так была создана философская казхстанская школа, основанная на немецкой классике, на Марксе, она была создана еще до того, как Людмила Федоровна говорила о нашем известном политологе. Это была лучшая школа в СССР. То есть тогда, когда искусство Казахстана, было создана опера, балет, для кочевого народа, то есть Путь в Европу Казахстан начал не сегодня, и не эти три года будут определяющими. Для меня важно, почему я в своем выступлении отметила: а каков же будет тренд обратный, какие будут обретения и потери? Людмила Федоровна говорила уже, а том что самые большие потери, которые могут быть – это потери того странового имиджа, который был несколько гламурным, глянцевым, а на самом деле при прямом столкновении окажется не столь реальным. Этот образ художественно был прописан Айтматовым, помните «Буранный полустанок» («И дольше века длится день»). Когда Казахстан уже был включен через Байконур, через освоение космоса в глобализационные процессы. Это было началом экологических катастроф на территории самого Казахстана. Естественно, этот путь в Европу был подтвержден и тогда, когда Казахстан отказался от ядерного оружия. Конечно, огромное количество соблазнов и потерь существует. Сегодня этот путь в Европу проторили через программу «Болашак», и не только напрямую, наши студенты, которые учатся во многих восточно-европейских странах. Но что бы мне хотелось отметить, что эта госпрограмма вызвала интерес в кругу НПО, и тут же был создан Европейский клуб из интеллектуалов Казахстана в Астане и Алматы.

Модератор: Да, Айдос Саримов…

- Я смотрела их письмо, обращенное к президенту – там очень много интересных моментов. Мне кажется, те обретения, которые Казахстан приобрел бы, это если во время председательства в ОБСЕ (за год и в течение года после) будут созданы не только институциональное присутствие общеевропейских институтов, но и положены фристайлы, создание сетевых структур. В той же Вене, где я впервые увидела живого Назарбаева – это май 1987 года, полгода после декабрьских событий. Я единственная там из обществоведов, девушек-казашек, была включена в общественно-научную правительственную делегацию. И тогда в мае 87-го в Австрии были проведены дни СССР в Австрии, в скобочках – «на примере Казахстана». Там же был Абдильдин, мой учитель, мы должны были отвечать за идеологическую часть, почему эти события на националистической почве в декабре произошли. И был наш приезд в Вену, и был Назарбаев, тогда еще молодой премьер-министр, возглавлявший нашу делегацию. Прошло почти четверть века, но осталось ли что-то после тех дней Казахстана? Маловероятно, но что я тогда впервые для себя открыла? И для меня это было потрясением – казахскую диаспору, которая жила в Турции, и которая с огромным чувством ностальгии и уважения великого следовала за нашей делегацией. Там Днишев пел, там был этнографический, музыкальный ансамбль, танцевальный. Мы ездили по всей Австрии, разбившись на две группы. Это казахская диаспора – то есть все казахи, которые в Турции жили и приехали работать в Австрию. И сейчас их достаточно много – это казахская диаспора из Турции, это вновь прибывшие казахи, которые там обучаются, это те, которые вышли замуж и живут, немцы, уехавшие из Казахстана, живущие в Германии и Австрии. То есть мне кажется самым важным присутствием во время председательства в ОБСЕ и по окончании, ведь программа-то на три года разворачивается, нужно, чтобы в Европе остался не только казахский дом, где территориально, с казахской кухней, концертами, знакомством с казахстанской культурой в том числе, но остались некие сетевые, виртуально поддерживаемые структуры, то, что мы называем друзья Казахстана или сетевые структуры. Мне бы хотелось, чтобы затем, и этот Европейский клуб очень верные и хорошие идеи предлагает, чтобы напрямую были изданы, например, казахо-французские словари, казахо-немецкие, казахо-испанские, казахо-итальянские – это сложные проблемы, но интересно, есть не только в тюркских языках, но в том числе и в казахском. И председательство, и возможность в Европе выйти на такие структуры, чтобы после того, как Казахстан этот пост принял и сдал, в европейских вузах остались не только кафедры тюркского языка, но и по одному специалисту казахского языка. Тогда бы интерес к своему казахскому языку в казахской элите был бы оправдан и был бы реализован. Потому что Казахстан порулил столь важной структурой в Европе, но нужно, культурно, не только имиджево, но и по-настоящему, реально быть интересным.

И соответственно бы в вузах Казахстана появились те страновые и филологические кафедры, где соответственно изучались бы эти языки напрямую. Тогда бы это опосредование через Россию, а Россия была, есть, и русский язык, и русская культура были всегда проводниками для казахов в Европу. И вот на пути обратно, естественно, ни о какой потере самоидентификации нет речи. Казахи были, есть и будут. И у них некая амбивалентность, русский как второй язык – он останется, но при этом идет возвращение к своему национальному языку, национальной культуре. Что касается и транспортных сетей, и гармонизации стандартов, и национальных законодательств с учетом европейских норм, и продвижение РК в европейский континент – вот здесь не нужно заблуждаться. Я читала интервью европейских специалистов, экспертов по Казахстану. Они сказали: вообще во всей Европе к Казахстану один прагматический и в определенной мере идеалистический интерес: это, чтобы Казахстан напрямую своим трубопроводом газа и нефти шел в обход России. И напрямую в Европу, пусть через Турцию. Вот самый главный и единственный интерес к Казахстану. Если труба пойдет в обход России, Казахстан будет в плюсе. Если нет, то с Казахстаном будут считаться, но это не тот плюс, который хотели бы. А самое главное, по дороге обратно из Европы, так сказать, набравшись всеми теми ценностями, не забывать о том, что он остается на своем месте, остается при многовекторной политике, но ближайшими друзьями, так сказать, alter ego остаются Россия и Китай. И Казахстану никуда из этой географической, азиатской, евроазиатской константы не уйти.

И напоследок мне бы хотелось сказать, что если хотя бы маленькая толика этого не будет реализована и не воспримется именно в гражданских структурах, структурах гражданского общества, то это будет потеря. Потому что это будет просто плюс для чиновничества, МИДа, аппарата президента, имиджа президентской администрации, может, что-то для имиджа страны, но для простого населения – на уровне простого населения я говорю о преподавателях вузов, НИИ, организации малого и среднего бизнеса – все пройдет мимо, как очередная волна. И не надо забывать, что в 2011 году Казахстан будет председательствовать уже в исламской организации, и появится программа другого плана. Это правильно. Это и будет иллюстрацией многовекторности Казахстана.

Николай ГAЛИХИН:

- Здесь был озвучен такой момент – сказали, что часть российской политической элиты обиделась на эту программу. Вернее, насторожилась. Мы в такой действительно интересной ситуации. Это подчеркивает уникальность нашей страны. Если мы принимаем эту программу, значит, настораживается одна часть российской элиты. Если мы выбираем путь в исламский мир, насторожится другая. Если предположить, что будет еще путь к Латинской Америке. Насторожатся и те, и другие. Путь в Китай – все обидятся. Здесь важно, наверно, то, что Казахстан исходит из своих национальных интересов, но при этом принимает в расчет интересы своих ближайших партнеров, чтобы никого не обидеть. И тем, кто настораживается, можно задать такой вопрос: а Россия – это что? Как она себя в этом мире находит? Это Европа или Азия? Разве Россия не Европа? И уважаемая г-жа Оразалиева обратила внимание – очень хороший пример привела – великого Абая. Я думаю, когда в своих «Словах назидания» Абая призывал учить русский язык, чтобы через него иметь доступ к мировым культурным ценностям, я думаю, что он имел в виду не исламские, не китайские ценности, а, прежде всего, европейские, к которым он сам приобщался.

 
Сергей МИХЕЕВ:

Я только по программе. И так как я, с одной стороны, эксперт российский, с другой стороны, вице-президент центра политтехнологий, то я по-российски технологично предлагаю посмотреть на эту программу. Несомненно, как уже говорили, документ приурочен к председательствованию Казахстана в ОБСЕ. Поэтому не надо ни приуменьшать, ни преувеличивать роль этой программы, которая совершенно очевидна. Это вещь технологическая, поэтому здесь не стоит ни пугаться, ни очаровываться, ни делегировать, ни разочаровываться в чем бы то ни было.

По сути самой программы – о чем там написано? Первое, что бросилось в глаза – стремление к европейским стандартам в области производства и оказания услуг. Ну, и слава богу. И совершенно очевидно, что в Европе стандарты по предоставлению услуг и производства выше и существующих казахстанских, и российских. Если Казахстан действительно будет двигаться к повышению стандартов до уровня европейских, я думаю, от этого выиграет и Россия, и российские партнеры Казахстана – это совершенно очевидно. В Казахстане живет много русских, там много работает российских граждан, у нас есть казахстанские бизнесмены, которые работают в России. Прекрасно, если Казахстан действительно выйдет на уровень европейского качества и стандартов. Что касается развития пути транзита. Пути транзита всерьез развивать с Европой Казахстан в обход России никак не сможет – это совершенно очевидно. Поэтому развитие транзитных сетей Казахстана и Европы будет означать и развитие, пусть даже косвенное, транзитных сетей самой России. Все эти транскаспийско-южнокавказские коридоры – это, конечно, все здорово, но, откровенно скажем, они не могут компенсировать те возможности, которые в транзитном плане предоставляет Россия. Это невозможно. Они дорогостоящие, труднопроходимые, в политическом и геополитическом плане опасные, рискованные, там постоянно что-то взрывается. Тот же азербайджанский трубопровод – не сегодня-завтра взорвут какие-нибудь придурки, и все. И все основные проекты типа Набуко вновь накроются медным тазом. Это на самом деле совершенно реальная перспектива. Огромные деньги, которые туда вложены, просто исчезнут - перспектива абсолютно реальная. Поэтому здесь тоже особых проблем я не вижу.

Что касается политической сферы - заявляется стремление Казахстана к развитию гражданского общества опять же в рамках европейских стандартов. Если это действительно так, то Казахстан, в первую очередь, сам встанет пред лицом некоторых проблем внутренней политики – это очевидно. Если действительно политическая жизнь внутри Казахстана будет искренне двигаться в сторону европейских стандартов, то здесь я тоже ничего особо опасного для России не вижу, потому что Россия получит больше возможностей влиять на внутреннюю политику в Казахстане. Если это будет имитация, тоже ничего, тоже хорошо. Потому что тогда мы договоримся с президентом Казахстана, его правящей элитой. И с Астаной, я думаю, всегда общий язык будет найден. Если всерьез говорить о геополитическом транзите Казахстана в сторону Европы, то это, на мой взгляд, мягко говоря, мечта, а говоря честно, это утопия. И здесь тоже, на мой взгляд, никаких особых страхов быть, по большому счету, не должно. Невозможен этот геополитический транзит Казахстана в сторону Европы. Посмотрим на ситуацию в той же Турции. Сколько лет она стучится в Евросоюз – ну и что? Ничего и ничего в ближайшее время не будет, потому что существует цивилизационный барьер. Не примут Турцию в ближайшее время в ЕС, не надо об этом думать даже. Что касается кавказских прецедентов. Ну, посмотрите на Грузию – страна гораздо более близкая к Европе, которая просто сказала: мы сделаем все, что вы попросите – и американцам, и европейцам. Ну и что? Совершенно очевидно, что в обход России такие вещи делаться не могут, и они совершенно невозможны в ближайшее десятилетие.

А вот что касается Казахстана при его геополитическом положении, то всерьез об этом говорить, я думаю, не имеет смысла. И казахстанская политическая элита отлично это понимает, а если не понимает, то по большому счету, нам тоже переживать нечего, потому что, пока существует Россия, это невозможно. Что касается обеспечения интересов Казахстана в Европе, - прекрасно. Почти половину Европы занимает Россия, так что если Казахстан будет вкладывать деньги в обеспечение своих интересов в Европе, это значит, что обеспечение интересов России тоже входит в эту парадигму. Я говорю немного шутливо, но я действительно считаю, как я сказал, так оно и есть.

а) – это документ технологический;

б) – даже если вот эти вещи реализованы будут искренне, никакой опасности для современной России в ее нынешней конфигурации они реально не представляют.

Другое дело, что я совершенно согласен с Виталием Меркушевым, его пафосом по поводу вестернизации. Я сам совершенно искренне являюсь противником мифологии по поводу Запада и склонности к повсеместной, повседневной вестернизации. Единственное, что я хочу сказать, что на самом деле этот фетиш мы выдумали сами, и выдумали в рамках Советского еще Союза, причем в рамках нашего общего дома. В этом смысле сколько бы мы ни отрекались от нашего советского прошлого, на самом деле оно вместе с нами. И в том числе в виде постоянной идеализации Запада. Знаете, как в боксе и любой борьбе – противник настолько силен, насколько ты ему позволяешь быть сильным. Так вот мы в свое время, в рамках СССР, позволили им поставить этот миф, которым сами и питаемся. А они на этом мифе поимели огромное количество политических, а потом экономических и военных, геополитических дивидендов. И до сих пор мы сами этот миф подкармливаем. В общем-то, этот упрек, я не знаю, к кому адресован. Наверное, в первую очередь, к самим себе. Вспомните 80-е годы, когда мы просто с пеной у рта восклицали: Запад! Европа! Америка! Мы сами поддержали этот миф, и инерция действия этого мифа, несомненно, существует. Существует она и в Казахстане, от этого никуда не деться, другое дело, что, опять же, если реально смотреть на геополитический транзит в сторону Европы и вообще на способность ЕС переварить подобные проекты, я думаю, что у Евросоюза способностей таких нет. И опять же, возвращаясь к примеру Турции, нет таких способностей. Даже нынешнее расширение, во многом политически мотивированное, на Восток, за счет стран Восточного блока, его уже и сейчас многие политики в Европе оценивают как преждевременное, потому что у ЕС масса внутренних проблем. Эти проблемы вряд ли будут решены в ближайшие годы. ЕС не имеет возможности бесконечно экстенсивно расширяться. Он сам внутренне противоречив, и я думаю, что эти противоречия еще скажутся на самой концепции ЕС. Эта концепция во многом сама по себе утопична. Это нужно создать какой-то такой Потребинтерн, в котором все будут равны и в равной степени, так сказать, счастливы. И, кстати говоря, я в этом смысле считаю, что во главе Евросоюза стоят настоящие марксисты. То есть по большому счету их анализ ситуации и их оценка будущего – это такая новая просто интерпретация марксизма. Это развитие известной философской, европейской, позитивистской школы, которая уверена в том, что рай на земле, в принципе, может быть построен человеческими усилиями.

 
Гульшат ОРАЗАЛИЕВА:

-Европейская, позитивистская и марксистская – это три большие разницы.

- Я думаю, что реально они все растут из одного корня. Поэтому, на мой взгляд, программа имеет место быть, мы ее обсудили, и в общем, на мой взгляд, в ней скорее больше плюсов, чем минусов. Что касается страхов по поводу ее возможного, невыгодного для России контекста, я думаю, что он скорее виртуальный, чем реальный.

 

Модератор: Теперь я хотел бы дать слово азербайджанским коллегам. Которые тоже хотят в Европу…

Исмаил АГАКИШИЕВ, Азербайджан:

-Я благодарен за то, что пригласили представителей Южного Кавказа.Особо хотелось бы сказать по поводу имиджа Казахстана, и конкретно образа Казахстана на южном Кавказе, я бы хотел сказать, что к Казахстану во всем Кавказе, и особенно Южном относились и относятся всегда хорошо. Во-вторых, по поводу того, что южный Кавказ стремится в Европу или Азию, тут прозвучало, что это азиатская страна. Ну, что делать, географически Южный Кавказ находится и в Европе, и в Азии. Что бы я хотел сказать по поводу имиджа кавказцев и казахстанцев. Я живу в России давно, я гражданин этой страны, многое мне дала Москва – за это я благодарен. Я хотел бы сказать по поводу азербайджанцев, и как они воспринимаются в России. То, что такое количество азербайджанцев приезжало в Россию в тяжелые годы для Азербайджана – это был не экономический кризис, а экономический коллапс 1994-95 гг. И приняли не Турция, не Иран, а приняла одна Россия – это уже говорит о том, что к ним относились нормально. И эти люди зарабатывали деньги и кормили свои семьи. А для кавказца невозможность прокормить свою семью – хуже этого не бывает. Я знаю, что были случаи, когда люди накладывали на себя руки и т.д. К сожалению, обыватель не разбирает, кто азербайджанец, кто грузин, кто армянин. Кавказцев не так уж много, и они похожи. Так же и в отношении казахов. На сегодняшний день отношения между Россией, скажем, и Киргизии улучшаются, и каждый гражданин Киргизии в течение трех месяцев может получить гражданство России – это возможно. А для россиянина казах или киргиз – не отличаются на внешность, и различия между ними для него большой разницы не имеют. А в отношении того, что необходимо создавать имидж, я думаю, что, во-первых, каждый человек, который приезжает сюда, он должен относиться с уважением, любовью и благодарностью к той стране и тому народу, который его принимает. А если это будет – вспомните Муслима Магомаева, как хоронили его… И я думаю, единственное, что можно сделать, чтобы данный народ воспринимал тебя лучше – любить надо этот народ, с уважением к нему относиться. И тогда этот народ забудет, кто ты по национальности.

 
Валентина СИВРЮКОВА, эксперт ИАЦ МГУ:

- Я бы хотела сказать, что когда обсуждались вопросы, связанные с председательством Казахстана в ОБСЕ, я тогда жила в Казахстане, возглавляла институт гражданского общества, мы создали «Гражданский альянс Казахстана», и хочу сказать, что были среди лидеров гражданского сектора те, кто категорически возражали, против того чтобы Казахстан претендовал на председательство, и те, кто эту идею поддерживали. Мы провели массу дискуссий, в ходе которых выработалось компромиссное, в общем-то, решение, что это надо использовать как инструмент, для того чтобы мы могли повлиять на власть и продвинуть решение тех вопросов, которые бы способствовали реальному развитию гражданского сектора. И в этой связи я хочу отметить, что Казахстан был первой страной на постсоветском пространстве, в которой начались процессы регулирования трудовых отношений через новые подходы. Это была первая страна, в которой были созданы свободные профсоюзы. Что произошло? Власть испугалась. Поскольку это было сложное время, начались процессы закручивания гаек. В этот же период начали развиваться институты гражданского общества. Власть этого не замечала, но когда этот ребенок вырос, и превратился уже в партнера, и стал претендовать на вопросы взаимодействия, на функции контроля за деятельностью власти, эффективности работы власти, что возникло? В это время все опасности революции, и в России то же самое, и в Казахстане была попытка отрегулировать полную подчиненность, подконтрольность гражданских институтов. Естественно, что это нивелирование привело бы к полному отсутствию НПО, но через Конституционный совет нам удалось это все отстоять.

Я просто хочу сказать, что, к сожалению, права Людмила Федоровна, когда говорит о глянцевых обложках, декоративных витринах, на которых демократия обозначается как реальность. На самом деле очень много нивелированных процессов, в которых, гражданский сектор сводится только к тем общественным организациям, которые занимаются инвалидами, социальными вопросами. Те НПО, которые предметом своей деятельности сделали вопросы и безопасности, вопросы контроля за выборами, политических технологий, не политических партий, не идеологии, а именно технологий, они все взяты под жесткий контроль, многие прекратили свое существование. То есть вопрос о председательстве в ОБСЕ должен решаться при гармоничном развитии как самой власти, и модернизации многих процессов, так и общества. Если общество не почувствует, что эти процессы эффективно отражаются на общественном развитии, я не думаю, что от этого будет большая польза. И в программе есть разделы, связанные с гуманитарными проблемами, и вопросы, связанные с безопасностью, и экономические вопросы. Я думаю, что без реального развития институтов гражданского общества, без приведения в соответствие всего законодательного комплекса, начиная с Конституции, кончая законами, я думаю, народ не ощутит, что на самом деле мы готовы принимать все стандарты, которые бы нас поднимали на новый цивилизационный уровень. Я имею в виду Казахстан.

 

Леонид Гусев, политолог, эксперт ИАЦ МГУ:

- Я  опоздал, потому что был на другой конференции МГИМО по азиатскому Тихоокеанскому региону, и там тоже затрагивался вопрос об участии на этой территории Казахстана. И очень символично то, что здесь мы обсуждаем вопрос сотрудничества Казахстана с европейскими государствами, а там обсуждался вопрос сотрудничества Казахстана с государствами азиатского тихоокеанского региона. Мы видим действительно, какая многовекторная политика проводится нынешним казахстанским руководством. Я считаю, что это действительно очень правильно и очень полезно, в том числе и для России. Например, месяц назад я был в г. Барнаул, мы ездили туда с нашей делегацией в Алтайский государственный университет. Кроме того, проводили встречи в администрации Алтайского края, с заместителем губернатора встречались, и очень интересные моменты нам показали, сказали, что существует Алтайский форум, которые объединяет области приграничные: собственно, Алтайский край, Республику Алтай, Казахстан, Монголию и Китай. Так вот в рамках этого форума идет очень активное сотрудничество приграничных областей. Кроме того, очень интересно, можно было видеть, как, скажем, Россия в лице Алтайского края и тот же Казахстан сотрудничают с той же Германией. Почему с Германией? Например, на территории Алтайского края до сих пор существует немецкий национальный район. То же самое есть в Казахстане. Мы же прекрасно помним, что большое количество немецкого населения было, да и сейчас остается, первые немецкие поселенцы так основательно закрепились в Казахстане в 70-е годы XIX века. И вот на этом совместном сотрудничестве может строиться наши взаимоотношения. Россия строит отношения через регионы с Германией, Казахстан строит отношения. И это я считаю одним из очень важных моментов.

Теперь еще один вопрос – что касается сотрудничества Казахстана с ОБСЕ и его председательстве в этой организации в 2010 году. Действительно, вопрос этот очень важен, и я считаю со своей стороны, что это очень хорошо и для России то, что Казахстан возглавит эту авторитетную международную организацию. С одной стороны, конечно, скажем, представители Запада, например, в мае этого года нынешний посол США в Казахстане, г-н Хоугланд, он до этого был послом в Таджикистане на слушаниях в сенатском комитете по международным делам, во время его представления на утверждение послом, он процедуру должен был пройти, и он откровенно заявил: да, мы поддержали Казахстан, для того чтобы склонить его к прокладке углеводородных путей в обход России. Но, это, конечно, с одной стороны, так, но, с другой стороны, для нас, для России, я считаю, все равно очень выгодно, чтобы Казахстан возглавлял авторитетную организацию. Почему? Вот пример. После этого конфликта, не будем называть войной в Южной Осетии, действительно наши российско-европейские отношения, все-таки стали на таком довольно прохладном уровне. Я думаю, что Казахстан. Возглавляя такую авторитетную организацию, мог бы смягчать тот негатив, который может идти и идет в сторону России со стороны европейских институтов. Например, можно же сказать, приводили моменты, по-моему, вы, Сергей, писали, в своей работе, что после того, как случился этот конфликт в Южной Осетии, Казахстан же заморозил строительство зернового терминалов в Поте, и в Батуми нефтяного терминала – а это, в свою очередь, ударило очень сильно по экономике Грузии. Хоть Казахстан и не признал официально ни Южную Осетию, ни Абхазию, но все равно эта ситуация явилась в поддержку России. Кроме того, было заявлено, что трубопровод Баку -Тбилиси – Джейхан Казахстан переносит наполнение нефтью с 2009 на 2011-2012 гг. поэтому, я считаю, действительно, то, что Казахстан возглавит эту авторитетную общеевропейскую организацию, это будет выгодно для нас.

 
Николай ГОЛИХИН:

- Немного предыдущего оратора поправлю. Уже в этом году начались пробные поставки с месторождения Тенгиз…

 

- А что же они заявляли, что переносят? Буквально месяц назад.

 
Станислав Притчин, политолог, независимый эксперт;

- Это масштабные поставки с Кашагана, которые составят значительную долю экспорта. Но уже в этом году порядка 300 тысяч тонн должно быть перекачано в качестве пробной закачки. Но я бы хотел немного на другом аспекте остановиться, который коллеги уже затрагивали, но мне хотелось бы о нем сказать более подробно. О том, как ЕС смотрит на постсоветское пространство и Казахстан в частности. С точки зрения ЕС, это создание лояльной западу зоны, с определенными параметрами, которые он выдает. Это безопасность, прежде всего, экономическое сотрудничество, которое, как правило, строится на колониальной основе, что мы покупаем ваше сырье и расширяем рынки для внутренних производителей. И идеологическая составляющая, о которой сегодня много говорилось, это как раз образ европейского уровня жизни. Стандарты безопасности жизнедеятельности, стандарты потребления – они, в принципе, являются одной из основных привлекательных сторон ЕС, которые и интересны.

Я бы хотел подробно остановиться на двух вопросах: вопросе безопасности и экономического сотрудничества. Цель – безопасность для ЕС – она заключается в том, чтобы предотвращать всевозможные конфликты, наркотрафик и борьбу с терроризмом. Насколько эффективно в этом плане работают европейские институты, мы можем судить на примере российско-грузинского конфликта, который произошел. И ни европейское

посредничество, ни существование такой организации как ОБСЕ не смогли предотвратить и разрешить те конфликты, которые в конечном итоге вылились в вооруженное противостояние.

Тот же самый наркотрафик, не удается его из Афганистана через постсоветское пространство остановить. Борьба с терроризмом тоже остается, скорее, идеологической ширмой. В отношении экономического сотрудничества. Вот два дня назад мы были на встрече с послом Азербайджана, и очень интересную мысль Сергей высказал о том, что нас пытаются разделить, как поставщиков сырья. И данный конкретный пример – Россия, Казахстан – пытаются разделить, каким образом? Существует в России трубопроводный консорциум, который в течение многих лет не может сдвинуться с мертвой точки его расширение. Но в то же время на этом фоне рассматривается возможность подключения Казахстана к Баку – Тбилиси – Джейхан. И вот здесь ситуация, когда практически одна компания «Бритиш Петролеум», которая является оператором Баку – Тбилиси – Джейхан, и является акционером КТК, она является единственной компанией, которая грассирует расширение. То есть если бы акционерами были бы только Россия и Казахстан, то они бы давно этот вопрос уже решили, и трубопровод давно бы уже работал на полной мощности. Но вот такая ситуация, когда нас пытаются разделить. И в энергетическом плане здесь, конечно, главный интерес Центральной Азии и Кавказа – к транзитам, а Центральной Азии – как к  поставщикам. В то же время мы видим, что существует такой проект, как ТРАСЕКА, политически изначально, потому что осуществлять транзит через несколько десятков государств, когда есть Казахстан и Россия, через которые можно осуществлять транзит и в Китай, и в Европу.

Теперь несколько слов о проблемах, с которыми сталкивается ЕС при осуществлении своей политики. Мы все ругаем Россию, за то, что нет единой, сбалансированной стратегии в отношении постсоветского пространства, у ЕС ее тем более нет, потому что нет единого центра внешней политики, который бы отвечал интересам всех государств. Это даже видно по проектам энергетическим, которые рассматриваются и не поддерживаются всеми государствами. Тот же проект НАБУКО не поддерживается Германией, как основной экономикой ЕС. Тот же проект Одесса – Броды, несмотря на то, что достаточно в принципе интересен для Европы, но Польша до сих пор не может добиться, чтобы за счет ЕС профинансировать строительство его до Балтийского моря. То есть мы видим, что даже такая насущная система, как энергетическая, ее не всегда удается ЕС лоббировать и выступать единым фронтом. Спасибо.

 
Александр Караваев, политолог, эксперт ИАЦ МГУ:

- Лаконичен был В. Евсеев по поводу безопасности, и наши казахстанские коллеги, я думаю, должны бы сделать пометку, что Россия хотела бы видеть в лице Казахстана на такой площадке, как ОБСЕ. Я продолжу мысль г-на Михеева о том, что не надо заострять внимание на этой программе, которая является чисто технологической. И «Путь в Европу» не означает, что Казахстан сжигает за собой мосты и переезжает в Европу. Эта программа направлена, прежде всего, на трансформацию казахстанского гражданского общества. И ни в коей мере не направлено на интеграцию – тут опасности никакой нет. В этом смысле тезис, который прозвучал, что выполнение этой программы может поменять приоритеты развития Казахстана, он надуман, потому что приоритеты в связи с этой программой не меняются. Основные пункты: если мы исходим из того, что обсуждаем конкретно технологическую программу, мы должны обратить внимание не на то, что планируют реализовать за три года с 2009-2011, а на то, что, скорее всего, придется отложить в связи с уже начавшимся крупным потрясением – экономическим кризисом – и в связи с объективными обстоятельствами нашего уровня социально-политического развития.

У меня не возникает никаких вопросов по поводу того, что необходимо технологическое сотрудничество со странами ЕС. Естественно, оно должно быть обеспечено соответственными взаимными преференциями. То есть и расширением возможностей для инвестиций европейских компаний в Казахстане, и соответственно, изменением той ситуации на рынке труда, которая бы позволила бы западным компаниям привносить на территорию Казахстана новые производства, привлекать местную рабочую силу. Вот сверхзадача этой части программы. Что касается второго пункта программы энергетического сотрудничества со странами ЕС, там в качестве основной задачи прописаны инвестиции в инфраструктуры НПП (нефтеперерабатывающих предприятий?) Естественно, что это придется отложить в долгий ящик. Первая попытка была неудачной – это инвестиции в Поти, откуда Казмунайгаз вышел. Я думаю, что следующие попытки будут не так скоро, так как это требует больших капиталовложений и более глубокого выхода на сырьевой рынок ЕС, будь то в обход России или нет. В частности надо обратить внимание, что в этой программе действительно не прописано, что Казахстан выбирает преимущественный путь транспортировки углеводородов. Там не прописано, будет это Россия, или другой трубопровод. И естественно, будут по-прежнему развиваться все те маршруты, которые уже заявлены, и они просто будут развиваться в соответствии со своими экономическими видениями. Прокачка Баку – Джейхан уже техническая началась. Но расширение КТК, которое, по всей вероятности, завершено, тоже повлияет на этот вопрос.

По поводу транспорта. Почему в программе конкретно не прописано, что значит «присоединение к европейским коммуникациям»? Присоединение через кого? Через транспортный договор ТРАСЕКА? Это действительно европейская программа, и если речь шла именно о ней, то об этом надо было упомянуть. Если это присоединение через Россию, то здесь надо было подумать о том, каким образом эту программу можно было бы состыковать в теми темами, которые обсуждаются в рамках ЕврАзЭС. Я надеюсь, что развитие этой программы не противоречит тем проектам, которые в рамках ЕврАзЭС осуществляются. Но хорошо было бы, если бы это выглядело более наглядно, а не додумывалось за представителей власти и официальных структур, которые за это отвечают.

О торговле. Прописано ежегодное увеличение товарооборота со странами ЕС на 10 процентов. Опять же задача поставлена, но вопрос: какой вид продукции будет увеличиваться? Если речь идет об увеличении нефтегазового экспорта. То, видимо, это не совсем годная задача, потому что скорее всего речь идет об увеличении экспорта другой продукции, более глубокой переработки. Тем самым и результат этой капитальной макроэкономической инвестиции был бы гораздо эффективней. Вопрос развития среднего бизнеса. Действительно, он увязан с внутренними реформами Казахстана. Потому что если речь идет о банковском кредитовании, понятно, здесь вопрос решается в соответствии с тем, как будет развиваться кризис. Но если мы говорим о том, как чувствует себя кризис в ситуации с коррупцией, и каков уровень коррупции в Казахстане в отношении регистрации этого бизнеса и осуществлении этой деятельности, то вне зависимости от осуществления этой программы, никуда не сдвинешься с места, хоть ставь 2011 год, хоть 2015.

Что мне еще не понравилось. Такая там тема фигурирует – качество жизни. Качество жизни в программе «Путь в Европу» находится на 7-м месте. Это очень странно. Потому что для обычных граждан Европа представляет собой не проблему ПРО, а именно те страны, в которые приятно ездить отдыхать, те страны, которые надо оправлять своих детей учиться, и это все связано с качеством жизни. То есть поднимать уровень казахстанской жизни в соответствии с требованиями Европы – надо выдвигать этот мотив, скажем так, в качестве второго, третьего приоритета, но никак не опускать его ниже. Следующий пункт (за качеством жизни) – гуманитарное сотрудничество. Опять же про гуманитарное сотрудничество Гульшат Оразалиева хорошо сказала, но я бы хотел обратить внимание, что основная тема переговоров между Казахстаном и странами ЕС будет вестись не только вокруг продвижения интересов Казахстана в ЕС, но главный вопрос – обеспечение визового режима. И я не увидел, чтобы это было прописано в программе. А иначе, о каком приближении к Европе можно говорить? Я хотел бы сказать несколько слов о том, насколько в ЕС, структурах Европы способны поддержать эту программу. Да, действительно, что касается внутренних, институциональных изменений, ЕС будет держать руку на пульсе, но если мы говорим о тех задачах, о которых говорил здесь Владимир Евсеев, о том, что Казахстан будет пытаться, будучи председателем ОБСЕ, влиять на политику ОБСЕ, то я думаю, что ЕС нелегко согласится на такую активную деятельность.

О чем было заявлено в предыдущие два года? Что будет Казахстан делать? Если вы помните, Казахстан присоединился к такому документу, подписанному несколькими странами СНГ, в котором прописано недовольство и предложение изменить базовые принципы БДИПЧ ОБСЕ (Бюро по правам человека). Эти изменения должны касаться двух моментов: чтобы наблюдение за выборами проводились во всех странах ОБСЕ, а также снижение этой квоты по присутствию наблюдателей. Этот вопрос до сих пор не решен, я не знаю, каким образом Казахстан может продвинуть этот вопрос, поскольку он будет представлять интересы не только своего государства, но и всего СНГ. На втором моменте я не буду заострять внимание, потому что об этом уже было сказано – это вопросы безопасности. Я просто акцентирую, что Марат Тажин заявил, что Казахстан будет обращать внимание на предложение России провести специальный саммит ОБСЕ по поводу новой системы безопасности в ЕС. Это очень важная тема, на которой проявится в 2009 году один из векторов международного сотрудничества между двумя нашими странами, Россией и Казахстаном. Потому что здесь координация должна быть серьезная.

И наконец, последний вопрос: хватит ли денег на все это, потому что если мы будем говорить о тех проектах, которые предлагались со стороны ЕС в рамках стратегии ЕС в ЦА, то там по существу было заявлено, что в принципе, до 2012 года возможно выделение суммы 35 миллионов евро или долларов (я могу ошибаться) в год. Но это ничтожно малая сумма, учитывая то, сколько сейчас денег выделяется на поддержку экономики Украины – что-то около 16,5 миллиардов долларов. И подход к инвестициям требует значительного пересмотра. Если достаточных средств не будет выделено на реализацию этих пунктов, в том числе странами ЕС, то это программа потерпит крах.

Модератор: Спасибо большое. Прошу Марата Зеникеновича, итоговое выступление…

Марат СЫЗДЫКОВ, советник Посольства РК в РФ:

-  Во-первых, я согласен с тем, что эта программа носит чисто технологический характер. Она конкретно связана с нашим будущим председательствованием в ОБСЕ. Как вы знаете, председатель ОБСЕ начинает работу в тройке ОБСЕ, и работает год до своего председательства. Как будущий глава ОБСЕ, год, как председатель, и год после председательства. Сегодня прозвучало много мнений, и для себя я понял, что существует много разных оболочек вокруг этой программы. Много разных виртуальных страхов и прочее. На самом деле она носит очень конкретный характер. Для того, чтобы прийти к председательству в ОБСЕ, нужно быть  очень подготовленным к этому. ОБСЕ – это структура, которая имеет очень четкие, наработанные схемы принятия решений, и все решения принимаются совместно. Чтобы осуществить идеи какого-либо государства-председателя, они должны пройти предварительную обкатку во всех странах, нужно иметь лоббирующие государства, компании, структуры, которые бы помогали продвигать эти идеи. Ты должен провести дипломатическую работу и т.д. В этом плане эта программа предусматривает создание благоприятных условий для того, чтобы увеличилась договороспособность наших партнеров, и Казахстан укрепил свои позиции в переговорах, и направления, которые мы выбрали, не случайны. Это те направления сотрудничества, которые интересуют сам ЕС, страны Европы.

Только что говорилось, что ЕС не имеет четко обозначенной стратегии в ЦА. Я думаю, что это не совсем верно. И с нашей стороны неиспользование заинтересованности Европы, ЕС, в своих интересах, поведет нас в обратном направлении. Второе. То, что мы говорим о новой конкретной программе. Она не подразумевает смену наших внешнеполитических приоритетов здесь очень много мифов и стереотипов существует, которые поддерживают, в том числе, и наши СМИ. Например, о том, что наш парламент ратифицировал договоренность о том, что наши аэродромы будут предоставляться американским военным силам для перелета в Афганистан. Это не говорит о том, что мы кардинально меняем свои векторы, это говорит только о том, что эти документы были подписаны давно, в 2001 году, когда начиналась военная операция в Афганистане, а сейчас они ратифицируются. Кроме того, не учитывается, что мы участвуем во многих государственных и межгосударственных соглашениях, что мы взаимодействуем в рамках нескольких международных организаций. Буквально недавно подписана «Дорожная карта» на 2009-2010 годы. Еще один момент, касающийся данной программы, заключается в том, что, принимая ее, Казахстан подтверждает свое движение в сторону построения демократического общества. То есть мы стремимся к стандартам, которые существуют в Европе, хотим приблизиться к ЕС именно в плане стандартов, в том числе в гуманитарном и правовом отношении.

Что касается вестернизации. Можете мне поверить на слово, что люди, которые разрабатывают эти документы, не витают в облаках, они смотрят на все прагматично. И на разных этапах строительства нашего государства, выбирались те прагматичные пути и модели, которые на тот момент соответствовали нашим интересам, контексту развития нашего общества. Говоря о пути к демократии, здесь существует четко обозначенная в программных документах идея о том, что путь к демократии не может быть равен двум-трем шагам, нескольким годам или десятилетиям. Это долгий путь, и на этом пути самое важное – сохранить баланс между реформами и стабильностью в обществе. Семнадцатилетний путь нашего развития показывает, что пока такой баланс сохраняется. Это говорит о том, что государство состоялось и имеет право на ту модель развития, которую оно для себя выбрало.

Благодарю за внимание!

 

Модератор: Спасибо Вам! Спасибо нашим гостям за то что они нашли время встретится с экспертами и обсудить столь актуальную тему, как программа «Путь в Европу». Надеемся что эта встреча только первая, далеко не последняя. Поскольку  только именно в таких экспертных кругах мы можем сверить часы, обменяться мнениями и снять те туманные или не проясненные позиции, которые сегодня получили вполне конкретное освещение.

 
 

Подготовил Джанибек Сулеев

Рейтинг: 
Средняя: 3.3 (3 votes)

Комментарии

Букафф больше чем алмазофф!!!

Жемсть! Гигантизм какой-то!

Сначала интервью простыни Джошуа на Зоне, теперь здеся какие то атчеты:))))

А что с Диалогом?

Читать просто так все это - здохнуть можно. Но вот если просто порыться в кучке. много интересного и прикольного можно найти...

В приниципе - зачод.

Кстати, Алексей Власов назначен главным редактором информационно-аналитического портала "Вести Кавказа".

Родился 1 июня 1965 года. Окончил исторический факультет МГУ. С 1987 года на преподавательской работе. Заместитель декана исторического факультета МГУ по развитию. Зам. зав. кафедрой истории стран ближнего зарубежья исторического факультета. Генеральный директор ИАЦ. С 16.01.2009 года - главный редактор информационно-аналитического портала "Вести Кавказа".

Господа заняты не тем! Им надо обратить внимание вот на что: З.Бжезинский недавно озвучил идею создания G 2 (США и Китай). А 8 января состоялся брифинг МИД КНР, на котором, по сути, было озвучено положительное отношение Китая к этой идее (всего 2 предложения!). Если это обретет реальные формы, то весь внешнеполтический глобализм Тажина и компании летит в трубу... Уверен, что Посольство РК в Пекине даже не обратило на это внимания.

Согласен с Четателем. Интересного здесь масса

Все хорошо. Но Европа по-прежнему молчит! Знает ли она, что казахстан в нее вступает? И каким боком?

СИЛОВИКАМ УБИТЬ ИНВАЛЮТ-ТЕРРОРИСТОВ: непотребительской добычи, Самрук, СПК, монополии, цен, тарифов, бизнеса, СМИ, власти без интеллект-акции, вклада в нацрентабельность. Триллионные: доходы, активы, госвложения, долгоиски, обмкурсы - сектора фиктивных капиталов (НБ,АФН). Антиналоготдача: издержек, зарплат, пенсии, бюджетов, покупательских фондов. М Ишаев ЖУЗсовет РБ тел 2662891, +77016711095 znanie_sila_kz@mail.​ru, Г Керей-Филиал высшего разума: минсоцкредитование(0%), внебанковские налогоплатежи, межгос-внутр-электрон-ТПРУ-расчеты, внешсальдо(донор,вампир), гор-сел-произв-потребит-УК-союзы, караван-экономика +77054196946 Кирбалтабай

СИЛОВИКАМ УБИТЬ ИНВАЛЮТ-ТЕРРОРИСТОВ: непотребительской добычи, Самрук, СПК, монополии, цен, тарифов, бизнеса, СМИ, власти без интеллект-акции, вклада в нацрентабельность. Триллионные: доходы, активы, госвложения, долгоиски, обмкурсы - сектора фиктивных капиталов (НБ,АФН). Антиналоготдача: издержек, зарплат, пенсии, бюджетов, покупательских фондов. М Ишаев ЖУЗсовет РБ тел 2662891, +77016711095 znanie_sila_kz@mail.​ru, Г Керей-Филиал высшего разума: минсоцкредитование(0%), внебанковские налогоплатежи, межгос-внутр-электрон-ТПРУ-расчеты, внешсальдо(донор,вампир), гор-сел-произв-потребит-УК-союзы, караван-экономика +77054196946 Кирбалтабай

Казахстан собрался вступить в Европу. Европа в ужасе еле отпрыгнула

Много чего, но нет самой программы, где?!!!!

Европа нынче отползает....

Наша компания сможет эффективно решить вопросы, связанные с проектированием, монтажом, и наладкой элементов отопления. Мы предлагаем услуги, как гарантийного, так постгарантийного сервисного характера по обслуживанию приборов для котельных. Наш сервисный центр есть целиком легальным сервисным центром.

котлы baxi main four

Сегодня мы заняты обслуживанием больше двухсот объектов на территории Москвы и Московской области, предалгая полный комплекс услуг по сервисному обслуживанию всего оборудования отопления.

бойлер drazice

Для тех, кто хочет, чтобы его отопительная система работала качественно и долго, мы готовы оказать всю нужную помощь. Наш технический персонал в минимальные сроки сможет устранить любые неполадки и сбои в любой системе отопления. Наши сотрудники выезжают на объект через 2-4 часов после получения вызова, чтобы исправить неполадки.

domiproject f24 ferroli

Постоянное сервисное обслуживание поможет сохранить систему отопления и обеспечить эффективный режим работы, предупредить возможные неисправности в отопительной системе.

котлы baxi main four

Мы можем предложить своим клиентам специализированные программы сервисного обслуживания, рассчитанные на год, которые включают проведение регламентного сервиса два раза в год и бесплатный выезд дежурной бригады на аварийный вызов.