Наши люди сильно переживают о геополитической борьбе, но не подозревают, что давно проиграли совсем другую.
С некоторых пор в казахстанских СМИ и социальных сетях вновь разгораются страсти вокруг якобы тотального присутствия китайских предприятий в экономике страны. В чем же дело? Откуда такие настроения в казахстанском обществе? На эти вопросы мы попросили ответить генерального директора China Center Адиля Каукенова.
– Адиль, чем вы объясняете спорадически возникающие антикитайские настроения в Казахстане? Что служит спусковым крючком, на ваш взгляд, повышения активности антикитайских настроений?
– Вообще на сегодня в мире есть серьезная геополитическая нестабильность. Происходит переход от однополярного состояния, то есть, когда было доминирование США и коллективного Запада, к многополярному. И это рождение многополярного мира мы наблюдаем уже почти больше 10 лет. Этот мир рождается, естественно, в активном выстраивании новых центров тяжести и пропаганды друг против друга. Особенно сегодня резко обострились американо-китайские отношения. Это все ложится на благодатную почву и в Казахстане. В немалой еще степени такие настроения связаны с тем, что есть наследие «холодной войны». У СССР с Китаем были очень напряженные отношения после смерти Сталина и доклада Хрущева на XX съезде КПСС. Поэтому в книгах, ну, например, как в знаменитом «Кочевнике» Ильяса Есенберлина и многих других, выстраивался образ геополитического противника в виде Китая.
Все это продолжалось многие десятилетия. Целые поколения выросли в состоянии этого геополитического противостояния Советского Союза, этого ощущения осажденной крепости, когда «кругом враги» – на Западе враги, на Востоке враги. Это закостеневает и становится своего рода догмой. Поэтому оттуда мы видим вот такие, скажем, всплески.
Таких всплесков ксенофобии в Казахстане, например, в 90-х, 2000-х было значительно меньше. В 2000-е повестка вообще была немножко другая. И это связано с тем, что в силу экономического спада ухудшается, с одной стороны, социальное благополучие. С другой стороны, рождаются новые мифы и часто именно антикитайские. На самом деле ксенофобская позиция не столько антикитайская, скорее, даже оппозиционная, то есть, чтобы предъявить счеты власти, используется такой внешний повод. Потому что, если мы посмотрим на эти митинги, то там, в основном, большинство упреков на них адресуется власти, «вот, мы не хотим, что вы, власть, там то-то» и так далее.
Нужно точно считать
– Синофобские настроения основаны на двух утверждениях. Первое звучит так: «Землю в Казахстане собираются продавать и продавать будут, прежде всего, китайцам». Второе: «Казахстан должен Китаю, как мы будем расплачиваться за это?». Как вы это прокомментируете?
– Ну, во-первых, есть много цифр статистических, которые публикуют не только казахстанские агентства, но и международные агентства, Всемирный банк. Кстати, Казахстан достаточно открытое государство, если сравнивать с нашими соседями, поэтому цифры видны. Другое дело, что эти цифры нужно уметь читать. То есть, просто элементарно открывать документы, сравнивать статистику за прошлый год, и так далее. И тогда будет очевидно, что многие вещи откровенно мифологизированы. Например, если мы посмотрим по земле, то увидим, что из всех совместных предприятий китайское присутствие мизерное. Многочисленные слухи о якобы арендуемых землях, и так далее, не подтверждаются никак. Понятно, что невозможно переубедить человека, во что-то верящего. Это бессмысленно, наверное. Попытки что-либо объяснить вызывают только ненависть со стороны тех, кому пытаешься объяснить. Но мы видим, что сторонники тезисов о засилье китайцев не имеют аргументов. К примеру, существует реестр, где публикуется, сколько и чем владеют казахстанско-китайские компании, которые зарегистрированы в стране. И оказывается, что на деле процент собственности настолько мал, что непонятно, откуда такой миф.
Возможно, это объясняется тем, что идет урбанизация, в города из сел хлынула большая часть населения, причем, молодая, активная. У этой части населения нет еще привязки к городу и на селе уже нет ничего. Они толком не задействованы, что порождает ощущение того, что где-то происходит нечто, что скрывается от них. И именно эти люди больше всего и верят мифам. Тогда как те, кто работает на земле, прекрасно знают, что в Казахстане пригодной к обработке, ну вообще экономически активной земли свободной нет. Наоборот, очень многие жалуются, что не хватает пастбищ для загонов, потому что все огорожено – везде заборы, везде шлагбаумы. Попробуйте где-нибудь что-нибудь построить.
– И за этими шлагбаумами, заборами отнюдь не китайцы?
– Ну, естественно. Там не может быть вообще никакого иностранца потому, что все поделено между местными. Есть же такое понятие – латифундисты, владеют практически всем. Никому ничего они не отдадут просто так. А в силу казахстанского законодательства, которое, кстати говоря, становится еще более регрессивным, иностранцы, теперь, даже в совместных предприятиях, вообще не смогут получить землю. Так правительство отреагировало на земельные митинги, на возмущение людей.
Нужно объяснять, что делается
– Хорошо, что вы упомянули о правительстве. Может быть, мифы, что китайцы придут и захватят наши земли, основаны на том, что власти не умеют организовать прозрачно все то, что делают?
– Здесь, конечно же, есть и упреки серьезные к властям. То есть, можно говорить о нехватке транспарентности и так далее. Но, с другой стороны, если быть объективными, для того чтобы привлекать инвесторов, Казахстан предпринимает немало. Если мы изучим документы казахстанского агентства по статистике, то там огромное количество информации. Достаточно многие вещи на самом деле прозрачнее, чем о том говорят. Другое дело, что опять же есть чудовищное падение образовательного уровня. И самое главное: все эти мифы, они же не для того, что кто-то хотел узнать реально, как там что происходит, а для того, чтобы будоражить настроение. Никто там ничего не проверяет. Приходит, например, по WhatsApp какая-то рассылка, никто же не идет проверять цифры. Ну, поверил и поверил. То есть здесь вопрос не только к властям, а к вопросу еще и том, что «я сам обманываться рад».
Здесь просто проблема в другом. На самом деле вся проблема в другом. У нас по-прежнему существует шлейф, к сожалению, мышления осажденной крепости. Это на самом деле мышление великих держав, обычно. Великие державы участвуют в геополитических играх, санкции друг на друга накладывают, борются они в разных регионах за свое влияние – культурное, экономическое и так далее. У средних держав такой задачи нет. Казахстан, слава Богу, относится к тем державам, у которых нет геополитических претензий. Но при этом имеется нехватка внутриполитической жизни в Казахстане. Вот поэтому мышление осажденной крепости, которое досталось от великой державы (это имеется в виду СССР), множится на недостаток внутриполитических событий и при жажде геополитических игрищ порождает веру в мифы.
– Например?
– Средний казахстанский гражданин очень любит рассуждать о геополитике. Причем обожает мыслить вселенскими такими масштабами. То есть, стремится, не вставая с дивана, спасать мир. Тогда как, например, средние державы обычно должны быть сосредоточены на своих малых задачах.
– Внутренних.
– Да. Чтобы было хорошо, чтобы жители могли зарабатывать, чтобы казахстанские товары вообще производились и куда-то продавались. Чтобы деньги сюда приходили, но меньше уходили. Вот такие простые, понятные задачи. Потому что задача спасения Африки, проведение вод или борьба с иностранными великими державами: с Китаем, с США, с Россией – это все, ну честно, не очень актуально для Казахстана. Но, тем не менее, здесь крайне популярны мифы о колонизации, засилье русских или китайцев. При этом падает товарооборот с обеими странами, стагнируют отношения с Россией и Китаем. Казахстан сейчас идет по пути, когда больше зажимается, пытается закрыться внутри себя, что, конечно же, приведет к падению уровня, к еще большему падению уровня жизни.
– Но надо изучать реальное положение дел?
– Это конечно. Но вопрос в другом. Возьмем, к примеру, долги. Говорят, что мы должны Китаю. Однако долги как раз наоборот, падают. Например, если в 2010-х годах Казахстан задолжал 16 миллиардов Китаю, то на сегодня эта цифра снизилась до 12 миллиардов. Причем, это во многом долги компаний, а не госдолга.
– Адиль, после вашей блестящей статьи на сайте ИАЦ МГУ, разбивающей на цифрах и фактах синофобские заявления, появилась публикация в газете «Коммерсант», где также приводятся цифры, и получается, что Казахстан как раз меньше всех других стран региона, я имею в виду Центральную Азию, должен Китаю. Выходит, у наших людей мало того, что в генах сидит ощущение «осажденной крепости», так они просто ничего не хотят знать и изучать?
– Ну, к сожалению, журналистика, в частности, оппозиционная, здесь играет только на руку дремучести в том плане, что, если мы посмотрим в СМИ, то увидим, что многие материалы пишутся на скорую руку, не подтверждаются цифрами. Кто-то там так думает, так считает, и это выдается за экспертное мнение, без доказательств, без каких-то цифр, без ничего, просто «я где-то слышал». Причем это встречается не только в печатном тексте, но и в видеоматериалах. С другой стороны, не стоит драматизировать, наверное. Видимо, необходимо, чтобы Казахстан пережил такой этап. Мы должны понять, что в своем соку невозможно вариться, что международное сотрудничество – нормальная цивилизованная форма общения, и к этой форме надо будет привыкнуть. Те государства, у кого самый низкий уровень взаимоотношений с другими странами, как правило, все очень бедные и fail state. Fail state – страны, которые не состоялись, объятые войной, внутренними гражданскими конфликтами, как, например, Центральноафриканская Республика, Республика Конго и так далее. То есть, я надеюсь, что задача Казахстана совсем в другом. И поэтому задача развития именно в том, что, может быть, надо осознать и пересмотреть свои ориентиры.
– Адиль, вы упомянули о том, что антикитайские настроения, митинги превращаются уже в оппозиционные и вообще готовятся оппозицией. Не кажется ли вам, что так называемые оппозиционные группы льют воду на чью-то мельницу? То есть, не задействован ли здесь и внешний фактор?
– Я здесь хотел бы объяснить. Я изначально говорил, что эти митинги – они не столько антикитайские, они на самом деле откровенно оппозиционные. Если на них сходить и послушать, что люди говорят, то там все упреки, претензии именно к власти. Китай – это просто предлог, чтобы собраться. Вот и все. Это все очень мало имеет отношение к Китаю. Там мог быть кто угодно. Там могла быть любая другая страна. Это был повод, чтобы собраться, выразить накопившиеся претензии к власти. Практически все вопросы там не к Пекину, а в Астану.
– А как переломить эту ситуацию?
– Здесь трудно прогнозировать, и какой-то чудесной таблетки, к сожалению, нет. Укрепление демократических институтов – это единственный путь на сегодня. Это все недовольство не столько против Китая, а отношения внутри государства. То есть, оппозиционно настроенные граждане против власти. Будут ли такие оппозиционные настроения исчезать? Наверное, нет. Это, скорее всего, нормальное функционирование государства.
Другой вопрос, когда повестка оппозиционная станет приближенной к жизни, к реалиям. Не к этим геополитическим вопросам, а к тому, чем люди действительно озабочены. Это плохая экология, неразвитая инфраструктура, всепоглощающая коррупция. Наши люди очень сильно переживают о геополитической борьбе, но не подозревают, что давно проиграли совсем другую борьбу – борьбу с коррупцией.
